1、1第六场主持人：青春梦想，税与争锋，欢迎大家来到全国大学生税收辩论赛总决赛四晋二第二场比赛的现场！今天来到现场将要角逐的两支队伍分别是来自北京赛区的正方河北大学代表队，欢迎他们！还有来自西安赛区的反方西安交通大学代表队，欢迎他们！正反双方的同学先做个自我介绍，从正方开始。正方：一言一辩，重于九鼎之宝。三寸之舌，强似百万之狮。青春梦想，国富民强，天下宁。税与争锋，打假制乱气象新。正方一辩河北大学刘笑语。正方二辩河北大学夏小波。正方三辩何不大学李沐梓。正方四辩河北大学段绪光。正方河北大学代表队在此问候各位！主持人：欢迎你们！反方西安交通大学代表队也做个自我介绍。反方：谢谢主席！大家好！反方一辩西安
2、交通大学郜乐扬向大家问好！反方二辩西安交通大学代表队焦梦婕向大家问好！反方三辩西安交通大学叶昱田问候在场各位！2反方四辩孙晔晨，虽然我方自我介绍不如对方乱花渐欲迷人眼，但是，我们相信重剑无锋一样可以演绎辩论场上的精彩，西安交通大学代表队再次向各位问好！主持人：请坐！不要紧张，哪怕西安交大能代表西安地区的大学也不能那么说，我们今天也请到了七位专家来做本场比赛的评审，他们是：知名时评人、工人日报社会周刊编辑部主任石述思；珠海格力集团有限公司董事长、珠海格力电器股份有限公司董事长兼总裁董明珠；北京大学财经法研究中心主任刘剑文教授；中国社会科学院学部委员、中国社会科学院财经战略研究院院长高培勇；中国人
3、民大学财政金融学院学术委员会主任朱青；中央民族大学历史文化学院副教授蒙曼；武汉大学哲学学院副教授周玄毅，欢迎各位！今天的辩题是治理假发票重点打击买方市场还是卖方市场更有效？（北方VCR）本场比赛的正方河北大学代表队，他们的立场和观点是重点（治理）假发票重点打击买方市场（删除）市场更有效，相应的反方西安交通大学代表队他们的立场和观点是治理假发票重点打击卖方市场更有效。首先有请正方一辩陈词立论，时间3分钟。正方一辩：谢谢主席！大家好！假发票包括介质假内容假、介质假内容真、介质真内容假共三种形式，打击买方市场是对非法追求假发票使用价值行为的治理；3打击卖方市场是对非法获取假发票交换价值行为的治理。治
4、理假发票是党的十八大提出的推进国家治理体系建设的重要体现，更有效的标准是要看哪个更根本、更全面、更长效。我方认为治理假发票打击卖方市场（删除）市场有效，但是打击买方市场市场更有效。第一，重点打击买方市场更根本，马克思主义主张两点之中有重点，打击买方市场才是把握了关键点、抓住了牛鼻子，假发票买卖双方是利益链的两端，买方追求假发票的使用价值，卖方窃取假发票的交换价值，而需求决定供给，如果买假发票不能成功获利，谁又会买一张废纸呢。打击买方市场更能极本穷源，斩草除根。第二，重点打击买方市场市场更全面。卖方市场组织复杂、交易隐蔽、形式诡秘、订单出售，主要依赖公安长期侦查监督取证和定点打击，而打击买方市场
5、是税务、公安、财政等部门联合行动，多兵种大兵团协同作战。其中，税务机关作为发票主管部门，发挥着主力军的作用，打击方式经济、法律、技术、道德等手段多管齐下，重法治扬道德、重技术建制度，综合治理，显然，打击买方市场主体更多元、力量更强大、手段更多样、效果更明显。第三，重点打击买方市场更长效。打击卖方市场，事前目标难以锁定，事中交易难以阻止，事后损失难以挽回。打击买方市场既能够通过加大惩罚力度和严格审计程序令其不敢购买，又能通过诚信评价机制和社会舆论压力令其不想购买，既能通过推广金税工程和规范财务制度，令其买而不用，又能通过技术手段创新令其买而备查。事前可防，事中可堵，事后可治，治理环节贯穿始终，治
6、理4效果针针见血。因此，打击买方市场更能全面治理、长久发力。综上可见，治理假发票，打击买方市场更有效。谢谢！主持人：谢谢正方一辩，果然是头头是道，我们听听反方一辩将会如何立论，有请，反方一辩：谢谢主席！大家好！今天对方辩友告诉我们是买方的需求引致了卖方的供给，因此打击买方更有效，可是果真如此吗，就算在一个毒品交易过程中，我们看到往往是贩毒人员的诱使，使得原本懵懂无知的青少年走上一条不归路，可见今天需求不一定是根源，对方辩友，您的判断有失公允。那么，在今天的辩题中究竟何为有效呢？根据经济学的基本理论，讨论有效性，就是要讨论资源的合理配置问题。那么，结合今天的辩题，就是要看在执法资源有限的情况下，
7、重点打击何者更能实现对于假发票乱象的治理，那么，我方理由一共有二：其一，从买卖双方的市场主体来分析，重点打击卖方市场更有效，在对假发票案例进行综合分析之后，我们不难发现相较于买方，假发票的卖方市场具有更集中、更暴露、更具社会危害性三大特征。首先，随着假发票伪造难度的不断提升，这一非法产业逐渐呈现出了集中性高、区域化强的特点；其次为了顺利的卖出假发票，犯罪分子无论藏身何处都需要将他的贩卖意愿暴露在社会之上，或许就藏在你我的手机短信之中，或许就藏在我们路边的人行道中，所以说，这样的暴露性既为我们执法人员顺藤摸瓜提供了线索，又为我5们人民群众群大群防提供了途径；最后，假发票的卖方具有更大的社会危害性
8、，2013年，仅江西景德镇戴某制售假发票一案，便追查假发票297万份，为国家挽回了税收达600亿元，2013年一年查获的假发票为138亿元，不及卖方市场一个打击效果的1/4，正是由于卖方市场具有如此严重的社会危害性，因此我们在法律实践中也会对其施以更加严厉的刑罚，以示震慑。与之相比，假发票买方市场更分散、更隐蔽，而社会危害性却相对较小，两相比对，我方认为重点打击卖方市场更有效。第二，从买卖双方交互作用形成的交易链条来分析，重点打击卖方市场市场更有效，在2010年邢台市郑某制售假发票一案中，端掉一家造假窝点并牵连出了52家购票企业。可见，在假发票交易链条中，一个制售窝点被打掉，便意味着其背后强大
9、的购销渠道瓦解，显然卖方市场在交易链条中处于圆周核心地位，因此，重点打击卖方市场可以正本清源更有效。最后，我方承认，面对假发票，打防结合、多方联控，建立起一套综合治理的长效机制方为长久之道。可是当我们立足现实、着眼当下、面对发票这一载体长期存在的现实，以及执法资源的有限性，必须对假发票的卖方市场更加施以重拳才是更为有效的良方。谢谢大家！主持人：谢谢反方一辩，下面有请反方二辩做驳论。反方二辩：谢谢主席！首先纠正对方辩友今天所犯错误，第一，对方辩友今天告诉我6们需求是交易的根源，首先我方一辩已经说了，需求有时候并不是根源，退一步讲，就算我方承认有时候需求可以是根源，但根源性并不等于有效性。我给对方
10、辩友举个例子，在我们治理温室效应的过程中，对温室气体减排最根源的方法当然是使用风能、核能、太阳能等清洁能源，完全替代化石燃料。可是，在我们谈及有效性，我们指的是什么呢？必然是提高能源利用率，减少能源使用，而非彻底禁用化石能源。所以，这就是我们说今天所对方辩友犯的错误是只谈未来的重要意义，却不立足现实看现实中什么叫有效。其次，对方辩友混淆了一个概念，在打击层面上双方市场就必须区分预防和打击，这二者之间区别何在呢？首先预防在事先，打击在事后，其次预防针对的是所有人，而打击针对的是违法分子，如果以对方辩友所言，连预防都是打击的一部分，那么在场我们所有人都是对方辩友今天打击买方市场的打击对象，这合理吗
11、？所以，我希望对方辩友今天能够认清预防就是预防、打击就是打击，可以打防结合，不能混为一谈。第三，对方辩友今天认为我们对买方不好打击，其实也是无视了现实，2010年上海市对假发票专项治理中打掉犯罪团伙16个、窝点103个，抓获犯罪嫌疑人450余人，市场上假发票数量急剧下降，一票难求，价格上涨30余倍，而这个过程中就是充分发挥群众力量，群打群防，上海警方在该年为举报假发票犯罪的群众申报奖金20余万，只要我们可以落实群众有奖举报、警民联手共治，制售者隐藏的再深，难道还能脱离出去群众的海洋吗。谢谢！7主持人：正方二辩。正方二辩：谢谢主席！大家好！刚才，对方一辩说这个小广告往往就存在于人行道中，今天我给
12、大家带来了一张，在我手中拿着的是一张所谓的代开正规发票的名片，在名片的背后，明确的写着我公司可为您开具各行业正规机打发票，目的是什么呢？方便贵公司做帐，对方辩友，连犯罪分子都清清楚楚明白假发票根源到底是什么，您方还要负隅顽抗吗？第二，对方辩友您方刚才说到邢台市破获假发票第一大案，牵扯到52个企业，这一点您的认识非常深刻。但是您清楚这个案件中一个细节吗？当我们的执法人员推开存放假发票仓库的时候，他们惊奇的发现，一包一包已经制好的假发票上面明确的写着这是哪个企业要的货，也就是说在当前市场假发票已经呈现订单化趋势，这不还是说明卖方市场之所以存在还是因为根源在买方市场嘛。对方辩友，您前面又提到上海市在
13、某项专治行动中打掉多少犯罪团伙、抓掉了多少年，您一年抓的人比一年多，难道就论证了有效性吗？今天你抓了老张，明天老李还要做，明天抓了老李，老王还要做，犯罪分子前赴后继、打而不绝、禁而不止，有效性何以体现？经济学原理告诉我们说，消费者的需求是假发票生产的动力所在，买方市场从根本上影响着卖方市场存活的命运，让我们大家静下心来想一想，为一片荒地除去杂草的最好是什么？不是离离原上草，一岁一枯荣，而是给这块草地种上庄稼，今天我们要做的就是要给每一个公民的心中都种下一道法治与道德的防线，还税收一片朗朗晴空。对方辩8友，您又何苦在重点打击卖方的道路上越行越远呢？谢谢！主持人：谢谢正方二辩！接下来要进行的是攻辩
14、盘问环节，在这个环节当中，双方的三辩将会对对方的一、二辩进行点名盘问，总时间各为3分钟，其中，提问时间不超过20秒，回答时间不超过40秒，首先有请反方三辩。反方三辩：谢谢主席！有请正方二辩，接着您的话讲，离离原上草，一岁一枯荣，您要把法治的庄稼装在人民心中，卖方市场会不会被种到？正方二辩：对方辩友，您这个问题问的好，咱们大家先来区分一下买方市场和卖方市场市场分别是一些什么人，买方市场一般是正规的企事业单位的员工，他们买发票无非两个作用：第一，用来抵消税款；第二，用来报帐，遵循的是使用价值，他们本身拥有一定的社会地位，他们不愿意为此付出沉重的代价。而卖方市场大多是穷凶极恶的犯罪分子，您能通过道德
15、向他说教来使他回头是岸吗？显然是不行的，即使今天你是唐僧，你也不能只靠劝说就让他放下屠刀立地成佛啊。反方三辩：对，没有问题，接着您的话讲，说到唐僧，唐僧在劝孙悟空是在打击孙悟空吗？还想请教您了，你刚才说预防措施与打击无关，在打击方面，法律打击卖方市场更重还是买方市场更重？9正方：对方辩友，您刚才说到唐僧对孙悟空的教化是不是打击？让我们静下心想一想，孙悟空他本身是一个具有兽性、人性和神性的共同体，怎样能够让他彰显好的一方面？当然光教育，是不是要打击他恶的一方面？您说教育打击不单单只能靠法律，这点是极为正确的，我们还有道德约束、舆论约束，通过这些都能够限制买方市场，当买方市场不再想买这个发票的时候
16、，这个假发票也就能够得到治理。反方三辩：好，对方辩友，您说了教育也是打击，原来我们每天都在被打击。好，说到您的长效问题，您认为在诚信排行榜上，一个人在韩国如果能够得到模范纳税人国务总理奖，您觉得他的品德怎么样？正方：对方辩友，韩国的情况和中国不可一概而论，我们都知道，一个人道德水平再高也有做错事的时候，但是我们就不要诚信和道德了吗？对方辩友说到我们今天的教育是对我们的打击，对方辩友，不错，我告诉你，我们学校的教育就是打击我的惰性，打击我的劣根性，让我天天向上、好好学习。反方三辩：好，这只是您语言上的覆盖，改变不了教育的本质。再请教您了，您认为一个人得了这个奖之后，您认为他以后会不会规范纳税呢？
17、他已经得了国务院总理模范纳税人奖。正方：对方辩友，不一定，我们知道，有些人表面上道貌岸然，却也是一肚子男盗女娼，人们都是有逐利性的，只有在他的心里建立一道法律与道德的防线，才能根本上对假发票治理起到作用。10反方三辩：对，所以您出现矛盾，一方面说建立了防线他就不会再做坏事，可是您又说不一定，以后也有可能做，请您在之后的环节解释一下，谢谢！主持人：谢谢双方！反方三辩显然对正方一辩没什么兴趣。正方的三辩可以盘问反方一二辩。正方三辩：好的，谢谢主席！既然今天辩题谈到的是假发票，那么首先请问对方二辩什么是发票？反方二辩：发票是购物过程中产生的凭证。正方三辩：好的，对方辩友，这确实是一种收付款凭证，凭证
18、是用来抵税或者报销的，假发票作为虚假凭证，也是要通过使用来发挥其作用的，那么您是否承认其使用价值就是假发票出现的根源呢？反方二辩：对方辩友这个逻辑特别奇怪，因为他告诉我什么呢？使用才是根源，那么是不是您告诉我贩毒不是犯罪？因为毒品还没有被吸呀。正方三辩：对方辩友，您今天的问题是假发票作用机制与毒品不同，它是要通过使用来实现其价值，那么请问对方一辩，如果这张假发票被人拿到而不能用，这个人还会去买吗？反方一辩：对方辩友，这个逻辑很奇怪呀，如果今天毒品不被瘾君子吸取的，它对人产生的愉悦作用又如何实现呢？是不是照您方的逻辑，今天我们想人吸才是这个问题的根源，对于那些种罂粟、11卖鸦片的人我们不需要打击
19、他，因为他们不是根源呢？正方三辩：对方辩友没有弄明白一点，发票这个东西一定要通过这个人来用才能发挥作用，而不是像毒品这个人会去吸，按照对方辩友的逻辑，是不是今天只要有了警察就不会有人犯罪了呢？反方：好，对方辩友，今天虽然有警察也存在犯罪，可是我们认为今天一个社会建立非常良好的公安体系和法治体系，会对这个国家的犯罪率进行有效的遏制，并且这个体系建立的越完善，这个国家越安定。正方三辩：好的，也就是说对方辩友承认今天治理追求的是一种长效机制，是不是？反方：对方辩友，今天治理是追求长效机制，可是我们看到这个长效机制必须得着眼于我国目前的现状，我们同样承认，建立长效机制是我们的长期目标，可是今天我们讨论
20、打击卖方和打击买方这两种手段的时候，我们必须着眼于目前的打击成本和打击效果，两者综合比较才能讨论出更有效。正方三辩：按照对方辩友的标准，就是资源合理配置的打击效果，那么，请问对分辩友您今天追求的到底是治理还是制裁呀？反方：好，对方辩友，无论你说的是治理和制裁，我们都要考虑到有效性，这是辩题中的前提。而之所以谈到有效，我们就不能不计成本的去打击，像您方辩友所说，从成千上万的企业单位票据中查验，固然能查到究竟哪一张是假票呢，可是这难道符合有效性的概念吗？12正方三辩：对方辩友，您今天的有效到底针对的是治理还是打击您都没说清楚。再想请问对方辩友，您方比较成本，您说不要比较打掉单一的买方和单一的卖方，
21、请问如果您用打击一个卖方的成本去打击买方该能打击多少买方？这个成本您比较过吗？反方：好，对方辩友，今天打击可能打击掉一个买方，我们可能对它进行惩治，但是打击掉一个卖方，就可以让他入刑，这样的威慑效应您看不看？主持人：好的，谢谢大家！谢谢！反方一辩显然对正方三辩更感兴趣，辩手们本能表现出来之后，已经忘了指定谁回答了，后面问题都是由一辩回答的。双方的攻辩环节结束之后我们要了解一下他们为什么会提出刚才的问题，对方的回答又暴露出了哪些他们这一方的缺陷，现在就有请双方的三辩做攻辩小结。反方三辩：谢谢主席！各位好！刚才对方辩友逃了我的很多问题，说了很多话，可是话说的多，却又不能自圆其说，且看第一点，对方辩
22、友将打击与预防混为一谈，所以，按照对方辩友的说法，我们每天不是开开心心去上学，而是怀着一颗玻璃心去接受打击。再来第二点，对方辩友问到，他说法律效力对卖方市场和买方市场何者更大的时候？对方辩友告诉我们他不回答，因为什么呢？因为显然卖方市场罪孽深重，受到法律打击效力更大，威慑力更大呀，这就是有效性更加明确。第三点，对方辩友答到法治社会要有长效思维，可是我们对方辩友说一个人在道德上做的非常好，得到国务总理模范纳税奖，他怎么样？对方辩13友说不一定，您看他是自我矛盾，一方面期待长效解决，可是连自己对他能不能做好都没有信心。谢谢各位！主持人：正方三辩。正方三辩：谢谢主席！再次问候在场各位！今天对方辩友这
23、个双重标准玩的非常好，她告诉我们打击卖方有威慑力，打击买方没有威慑力，这个逻辑从何而来？而且今天我们都知道有治理二字，治理追求的是一个长效机制，那么正本清源，找到问题所在才是治理的含义。假发票作为一种特殊的违法商品，其作用机制必须在买方的使用环节发挥出来，也就是说买方必须通过使用才能获得非法收益，否则买假发票没有任何意义。所以，买方想钻法律空子获得非法收益这样一种不规范的心态才是假发票屡禁不止的根源。那么，今天对方辩友论证通过打击卖方市场也许能够掐住这个东西的制售源头，可是，我姑且认为您这样也许有一定效果，可我方的观点是要掐住治理的源头。试想，只要非法获取的心态还在，我不买假发票，可不可以去买
24、假币，这个后果可能比买假发票还严重，这个是靠打击还是治理？您方没有说清楚，我方认为买方心魔不除，不能解决辩题当中治理二字。谢谢大家！主持人：欢迎回到群众大学生税收辩论赛总决赛四晋二第二场比赛的现场！接下来我们将进入一个新的环节，自由辩论环节，在这个环节当中，正反双方要交替发言，首先由正方开始。14正方：谢谢主席！请问对方辩友，更有效的标准是什么？反方：更有效的标准就是要资源合理配置。请教您了，打击卖方市场一个案件为国家追回税款流失可是买方事件全年追回税款流失的4倍，请问是不是打击卖方更有效？ 正方：按照对方辩友的逻辑，我去打买方指不定会怎么样，还是刚才那个问题，对方辩友，您刚才这样论证的话，怎
25、么作用于辩题当中“治理”两个字？反方：对方辩友，我们已经说了，我们标准就是看哪种是资源更合理的配置，现在打击卖方更有成效，端掉一个制售窝点的成效就比买方全年的成效还要多，是不是我方的成效更好？正方：对方辩友，您追求的更有效跟克服治理是有区别的？想好，您就别快，想多您就别省了。反方：对方辩友，您的意思是我们等十年、二十年、一百年、两百年，甚至发票都没有了，您的打击才能等到成效所见吗？正方：当然不是了，对方辩友今天跟我们说用一个人管两千人就是要一张一张的查，请问您了金税工程是什么？反方：好，对方辩友，金税工程，这份报纸讲的很清楚，大力推行网络发票管理系统，从源头上遏制制售假发票，为什么在您方嘴里就
26、成了打击买方市场呢？正方：对方辩友，源头，金税工程是治理买方市场的，这也是源头，您方说谁是源头？15反方：请举事例好不好？不是空口说白话。正方：对方辩友，刚才您没有向我们论证打击效果到底怎么作用于治理，请您详细论证一下？反方：好，对方辩友，今天这份中国税务报告诉我们您方提的例证就是打击卖方市场，就想请教您了，邢台市的例子是不是告诉我们一家窝点查出52家购票企业，是不是说明打击卖方市场更有效？正方：您方也说了，今年查出来52家企业，我想问一下，如果查的这个窝点，这52个家企业还会不会再买假发票？反方：对方辩友，这个例子说明打击卖方的效力更高，因为打击了一个卖方可以牵出52及买方，对方辩友能不能跟
27、我们拼一拼呢？正方：对方辩友，您用这个精力打买方也许能摸出不少卖方，谁是瓜？谁是藤？顺藤摸瓜到底摸的是谁呀？反方：可是打击买方只能逐点奏效，但是打击卖方，打一家全面开花，是不是效力更强呢？正方：对方辩友是不是认为这卖方就那么傻一抓就抓到了呢？现在的情况是介质真、内容假，耍花招的是买方。您打击卖方，意义何在？反方：好，对方辩友说买方耍花招，难道卖方就不耍花招呢，刚才的例子要不要回应一下，您能不能举出一个实例告诉我们哪个买家能带出52个卖家？16正方：对方辩友，这有一个问题就是如果同时抓狮子和羊，羊很多，狮子就一头，也许抓到一头羊很容易，但是您抓到一只狮子需要花费多少精力呢。反方：不要打比喻，请给
28、出数据，请问您我们的执法资源是不是有限的？正方：对方辩友，不打比喻，人心向假，真也假，您怎么解决呀？反方：对方辩友，你是不打比喻了，可是怎么开始猜哑谜了呢，能不能回应一下我方问题，执法资源是不是有限的？正方：对方辩友今天的数据非常之多，今年打了500家，明年打了一千家，可是韭菜是一茬一茬往出冒，您今年割一茬，明年又割一茬，这是您说的有效吗？反方：对方辩友，难道今天买家不是茬一茬往出冒吗？请教您了，今天一个税收管理要同时负责两千家企业的税务稽查工作，请教您了，如此分身乏术，您方如何苛求对于买方的重点打击效果？正方：所以才更要强调买方市场的自查工作，当有道德、有法律制约的时候，就可以自查。反方：对
29、方辩友，买方市场都自查了，发现不小心买了假发票，我要去报警，我要去自首，您觉得可能吗？正方：对方辩友，要知道我拿一张假发票，如果不是出于恶意，可不是买方，您不要扩大定义范围。17反方：好，对方辩友，今天我们加强内心的道德建设，怎么能自己对自己的打击了呢？您方对于打击的定义是不是太宽泛了，想请教您了，在这样执法资源有限的情况下，您方如何重点打击买方市场？正方：谁告诉你们我方只靠道德，今天我们要进行建设建设，我方靠制度建设从买方市场入手，规范买方市场，根源是切断这个利益檩条，请问您这是不是有效？反方：制度在哪里拿出来？效果在哪里？请拿出来？正方：对方辩友，空对空讲是没有意思的，让我们来听听税务局的
30、意见吧。2014年税务总局稽查局局长马毅民表示，发票犯罪屡禁不止的主要原因在于存在需求巨大的发票买方市场，税务局是治理假发票的排头兵，他们说的会是无的放矢、捕风捉影吗？反方：好，不好意思，所以，对方辩友的意思是排头兵去每一家企业逐点排查、翻每一张发票，看看到底是真假假才能做到您方的成效吗？正方：对方辩友，我们已经说过了，这里面有金税工程，还有其它打击行动，目的是什么？就是要让买方从根源上杜绝使用假发票嘛。反方：可是对方辩友，你一直提到杜绝，非常棒的效果在哪里？请拿出数据。正方：可是我们现在看到的情况是打击卖方多年收效甚微，抓的人不小，可是制售假发票前赴后继，对方辩友，我们多年治理假18发票的经
31、验教训您为什么看不见呢？反方：对方辩友，我们对于买方的打击尚且可以拿出数据，但是您方建立那么多体系，却一个实例都举不出来，是不是您方的实例害怕实践的检验？正方：对方辩友，您这个数据有一点点问题，我们想想，您今年打五千亿，明年打五千亿，后年打五千亿，打击效果虽然是好的，但是有治理吗？这里边有什么变化吗？如果治理的话，数据应该是五千亿、三千亿、一千亿才对呀。反方：对方辩友，我告诉您，在2013年，我们打击假发票的数量明显减少了，这说明数量减少，说明犯罪分子少了，我们起到了实效。现在我正面回答您的问题，请您回答我的问题，在法律层面上，是不是我们对于卖方的打击更重？正方：先请您论证一下，怎么叫抓的少了
32、犯罪分子就少了？反方：对方辩友，今天我们打的多，您方说我们没效果，我们打的少，您方还告诉我们没效果，请问您我方究竟要怎样论证您方才能承认我们有效果？正方：因为您方的效果没有打击买方市场明显，请问您，你知道不知道发票管理办法呀？这一法律程序是不是也制约买方呢？反方：把您方明显的效果举出来给我们看一下好不好？我方面给您举出了上海市通过打击卖方使得市场一票难求。正方：防伪税控系统使用以来，财政收入连年增高，防伪税控系统功不可没，这就是实例。19反方：我们的财政收入增多了，为什么一定是因为他偷税漏税补上了，为什么不能是我们国家的经济发展了呢？正方：对方辩友，请您注意一下，防伪税控工程发挥作用在于什么？
33、在于防止票的重复使用，在于防止假票出现，您如何做到这点啊？反方：对方辩友，这个问题我来给你解释。如果今天一个发票真的防卫到卖方再也造不出来的话，这是不是同时打击了卖方呢？正方：对方辩友您听清楚了吗，防伪税控系统工程，发票先认证才能后抵扣，这就是我们说的自查，当您无法认证的时候，如何抵扣啊？反方：造都造不出来了，对于买方合理吗？请问对于普通假发票的买方只能罚款不能入刑，您方如何形成震慑？正方：造不出来了，说明什么？打击买方市场更能切断利益链条，让您不想造，这不说明更有效吗？反方：对方辩友，今天卖方造不出来了也变成您方的论证了，那我不知道我方还可以说什么。法律问题问了您方三次了，您能不能正面回应一
34、下？我们目前刑法对于打击买方和卖方究竟哪个更重？正方：对方辩友，按照刚才我们定义当中所谈到的卖方具有一个特点，就是社会不稳定性这样一个阶层，而买方处于正规地位，这样的人不卖假发票，可以卖毒品，这是卖方本身的特性决定的呀对方辩友。20反方：对方辩友问的不是预防，问的是打击惩罚措施，您直面回答我们哪方更重？正方：请对方给我们解释一下治理的长效机制是什么？反方：好，对方辩友，治理长效机制，买方卖方同时打击。正方：好了，您说打击，打击就不要预防了吗？是不是说明您的打击手段更单一了？反方：对方辩友，我们说打击和预防有区别，打防都要做。正方：对方辩友，为什么不敢谈全面性，就是因为他们事前不可防，事中才可以
35、堵，事后还不一定治的了。反方：我们不谈全面性，今天的辩题是打击而不是防止与打击相结合。谢谢！正方：所以，对方辩友，您今天的有效只作用于打击，没作用于治理，根本不能让您方观点佐证。谢谢大家！主持人：这场自由辩论当中出现频率最高的词是打击，也是这个辩题当中最核心的概念，打击谁呢？打击买方还是卖方会收到更好的效果？什么样的打击手段呢？效果怎么评判呢？在自由辩论之后，也许我们会被双方各自的立场所折服，那双方还有最后一位辩手利用最后的发言机会去争取现场的评委和观众。有请分四辩做总结陈词。反方四辩：谢谢主席！大家好！先来看对方辩友今天的两个论证，第一个论证告诉我们因为买方是需求，需求是根源，因此，就可以论
36、证他方的辩题。我们说这21个论证其实中间有着多重的逻辑上的错误，为什么？第一，我方一二三辩都已经说了，买方这个需求未必就是根源，贩毒很多事情都是卖方唆使买方，这个需求可能是卖方把买方引诱出来的。再看需求本身，可是企业的真正需求，对方辩友您要论证他是有购买假发票的需求，可是企业的真正需求不是购买假发票，而是追求经济利润，企业追求经济利润，可以压缩成本，提高售价，方法很多，使用假发票只是企业追求经济利润手段的一种，而且还只是部分企业所采取的非法手段，您方今天用部分论证整体，把手段和需求混为一谈，是不是在偷换辩题呢？再退一步，就算我们今天承认对方辩友您今天所说的需求可以论证根源，我们看对方没有举出论
37、证，而是提出三个标准，他们告诉我们根本、全面、长效，其实这三个只能论证重要性，而不能论证有效性，二者的区别在哪里？重要是价值上的因然判断，当我们说一个事情很重要的时候，我们往往可以忽略现实中可操作性因素，也就是今天我们说的我们必须考量到执法上的有效性，必须考量到哪个事情更有操作性。然而当我们谈论有效性的时候，刚才我们说的必须考虑，但是当谈论重要性的时候，也就是对方辩友的标准，根本、全面、长效，这些不用考虑可操作性的，这才是您方今天立论的最大缺失所在。第二个问题，对方辩友今天混淆了预防和打击，我们说要预防也要打击，但是必须区分这两个内容，在对方辩友逻辑里面，连教育也成了打击，那老师上课是在天天打
38、击我们各位，一个预防的机制是对全民有效的，我们今天都在预防机制作用当中，您方今天要打击买方，是不是让我们22在场包括评委、辩手全都一起打击呀？我们说今天我们要把打击的重点放在卖方，买方怎么办？我们只是说打击的策略有偏移，对于卖方而言，应该以打为主、以防为辅，对于买方而言，应该以防为主、以打为辅，这两者区别恰恰是由于它们的性质所决定的，更重要的是我们今天看到无论打击买方也好、打击卖方也好，我们认为打击其实只是一种手段，而不是目的，真正要实现辩题中告诉我们的治理假发票，真正做到的是建立起一套在更高的技术、更强的执法下面的一套长效机制，只有在长效机制下面才可以让更多的游走在违法犯罪边缘的人们受到更少
39、的诱惑，让他们那些本来是善良无辜的人们不用面临更多的非法利益的驱使和诱惑，这是我们提倡要把打击的重点放在卖方的真正意义所在。所以我们说我们双方其实都只是在治标，真正的治本要靠我往一辩告诉大家的长效机制，而这个是对买卖双方都有打击的，是在更高纬度上真正的解决之道。谢谢大家！主持人：谢谢反方四辩，最后有请正方四辩总结陈词！正方四辩：谢谢主席！大家好！今天和对方辩友达成一个共识，就是对于损公肥私的假发票我们都要打击，可是对于打击谁的问题，对方辩友明显走错了方向，对方辩友第一个论点告诉我们今天不是需求导致假发票的泛滥，而是别人引诱我，按照对方辩友的观点，我去北极是不是就能引诱你穿比基尼呢？这个有市场吗
40、？按照对方辩友逻辑，今天病人的出现是不是因为医院的建立呢？对方辩友第二个论点告诉我们今天资源23有限、执法力度有限，打击、打击再打击。可是我们看到的情况是什么，今年五千个犯罪人数，明年、后年越来越增长，所以，对方辩友今天混淆了一个概念，今天只是治，而不是理，治理是一种长效机制，我为什么不可以用我的教育、为什么不可以打击人性当中的懒惰性，对方辩友今天把治和理分开来谈，是不是有些片面呢？第三点，对方一辩刚才说到今天即使需求是主要矛盾、是根本，但是，抓住了并不一定叫有效，那请问对方辩友，我今天解决了次要矛盾就叫更有效吗？唯物辩证法也告诉我们矛盾的主要方面决定着矛盾的次要方面。毫无疑问，在假发票买卖的
41、过程当中，买方无疑是矛盾的主要方面，打蛇要打七寸，擒贼也要先擒王。那么，重点打击买方市场才能从根源上治理假发票的生产活动。对方辩友今天一直在问我们的数据在哪里，那我现在告诉您一个，审计署2009年抽查的56个中央部门，已报销的29363张发票中，有5170张为可疑发票，其涉案金额高达1.42亿元，如果不是买方的需求旺盛，何来卖方如此长猖狂？今天治理假发票同样也是作为社会治理的一个重要环节，那么，要想真见成效，就要根据十八届三中、四中全会的精神，选择多元一体直接有效的打击手段。坚持依法治理、道德教育、制度约束、舆论监督，多管齐下才有效。同时，打击买方市场还可联合财税、审计、纪检、监察机关协同作战
42、，利用办税场所以及报纸、期刊、网络等新闻媒体公告纳税人发票使用情况，这样综合治理比单一打击买方市场才更有效呢。今天我们坚持自己的观点，绝对不是像对方辩友所说的我们对卖方市场就不闻不问了，对于一切24非法制造、编造、开具假发票的行为当然要严厉打击了，我们更加的看到假发票反映出来的是根深蒂固的利己主义思想，是逐渐流失的社会诚信。今天无论是买方还是卖方，特别是买方市场都特别严厉打击。这正是国税总局出新章，万里长城根基牢，虚假发票危害大，打击买方更有效。谢谢！主持人：谢谢正方四辩！比赛的辩论环节已经结束了，听完双方四辩的总结，也许我们心中的选择会变得更难，我们觉得他们说的都那么有道理，没关系，我们今天
43、也请到了两位专家就这个辩题展开精彩的专家级的辩论，有请他们，支持正方观点的专家来自上海财经大学公共经济与管理学院、博士生导师胡怡建教授，支持反方观点的专家来自天津财经大学经济学院李炜光教授，欢迎李老师！规则是两位专家直接展开自由辩论，每位用时3分钟，交替发言。正方：当我再次站在正方的观点，治理假发票关键在于打击买方。我想我用什么理论来支撑呢？我还是用经济学的理论，现在形成的假发票市场，应该说是由供求双方共同决定的，但是之间有主有次、有因有果，我认为需求是主要的原因，因为需求决定了供给，当然，供给也很重要，供给会影响需求，需求是因，而供给是果，如果我们要打击假发票，关键在源头治理，我的观点和依据
44、就是如此。反方：胡老师说打击买方市场，我正好相反，应该重点打击买方市场。理由是什么呢？您用的是经济学理论，我用一句俗语，有25卖的就有买的。因为在假发票市场形成之前，买方只是个潜在的市场，只有卖方出现之后它才成为现实的市场。我们从这几年打击假发票刚才的数据可以看出端倪，2009年的时候，我们国家打击假发票挽回经济损失只有16亿，到2013年的时候，已经增长到了138亿，打击假发票，我们可以看到所有的假发票都是由卖方提供的，而卖方在现在的市场上他已经借鉴了很多先进的技术和物流手段，手段已经相当的高明了，制造发票上的防伪印章也有，送货上门，一站式服务，结算是支付宝、银行卡，一应俱全。反过来，要打击
45、买方市场，只要他不买发票，他就是潜在的，今天可能是守护法国的，明天可能突然想起来要去开一张假发票，就变成现实的违法者。所以，防不胜防、打不胜打，所有卖方，尽管他们有各种现代化的手段，他也是可以抓到的，从2009-2013年现实增长的这么快，市场部应该有这么大的变化，打击卖方市场却取得了丰硕的成果，可以表现出来。正方：尽管打击很严厉，大家发票泛滥很严重，这个说明打击卖方市场治标不治本，如果解决发票泛滥问题，归根到底是治本而不是单纯的治标，所以我认为我们的打击重点还是在源头，还是在买方市场。反方：我认为哪方都要打击，我们现在说的是打击哪一方更有效，而卖方市场属于魔高一尺道高一丈的关系，尽管你掌握了
46、各种先进的技术、各种隐瞒的手段，但是，我们治理这一方，我们也有更先进的技术、更高明的手段来制约他，他永远是在一个可以发现、26怎么隐藏也可以抓到的状态中，而买方市场的隐蔽性、潜在性更不确定，更有效的将是打击卖方市场。正方：我想你这个观点是在我们发票传统时代是有效的，也就在纸质发票前提下，我们打击的重点是造假、制假、卖假、贩假，但是现在我们的发票市场发生了根本性的变化，已经由纸质票向信息时代发展，通过机打发票、通过网上发票，在这种情况下，不再可能像以前那样发生大规模的造假、制假、贩假，我们应该把重点转向源头，由卖方转向买方，2013年我们国家税务总局在打击假发票的时候明确提出要把重点由卖方转向买
47、方，问题就是说我们要与时俱进，根据新形势发展进行更有效的打击。反方：您说现在不是马路边上交换名片这样简单，确实如此，现在手段已经多样化，已经高科技了，打击卖方市场变得非常击破何必要。正方：所以，我认为源头在买方，治理也应该从买方开始，打击假发票，应该与时俱进，随着发票的形式变化来改变我们的打击重点，如果从买方来打击，肯定更有效，问题就是说尽管买方打击和卖方打击，不像卖方那样会取得一时的轰动效果，最终来讲它是治本的关键。主持人：两位老师的观点是被指定的，所以他们的角色其实跟我们正反双方的辩手一样，如果不指定，胡老师您会选择哪一方？胡老师：还是坚持我的观点。主持人：李老师呢？27李老师：我也是，所
48、以，这是学者之间本色的辩论，谢谢两位老师。胡老师：我最后还要回答一句话，单靠打击买方和卖方还不能解决问题，归根到底要改变我们发票的管理方式，用更好的现代的信息化管理来打击发票的制假和贩假问题。李老师：我赞成，据说现在有电子发票了，纸质发票时代已经过去了。主持人：我们要治理假发票，主要要打击黑客。谢谢两位老师！接下来是观众提问环节，在这个环节当中，双方都要接受观众的提问，观众可以指定双方的哪一位辩手回答自己的问题，这个环节不计入评委评分的参考标准。观众：我想提问反方一个问题，因为我们知道政府在制定政策的时候是有一定的导向性的，对经济和社会生活会产生一定的影响，我们今天讨论的辩题是治理打击假发票，
49、用您的手段会产生什么样的社会意义或社会价值呢？反方二辩，您能回答一下吗？谢谢！反方二辩：其实我方政策有一种非常有趣的结果，就好象如果现在满大街都是卖方的话，可能走在路上会收到短信问要要不发票。这个时候如果您真的有一天难免就，我不是说您，可能是我看到了，我万一动心呢，就成了违法分子了，如果倾向于打击卖方，以后收不到短信了，原来有可能作出错事的人就不会这样了，或者我，我28成为一个守法良民了，我们觉得这本来就是法律的意义对公民的保护。谢谢！观众：我有一个问题想请教正方同学，我觉得之前双方辩友都已经同意了一个观点，现在是税务机关在我们打击买方市场中发挥着主体作用，您觉得之后税务机关下一阶段的主要工作可以在哪方面做一些改进？正方二辩：谢谢这位观众的提问！很高兴回答您的问题。您刚才问我说怎样能够使税务局更好的打击买方市场，我来告诉您，首先，我们可以通过对税法的宣传普及买方对于税收的认识，从根本上纠正自己想偷逃税款的理念，首先从自我道德上做到这点，能够让百方更好的不买假发票。其次，要加强检查和制度建设，让假发票买了也用不了，像反方同学刚才说的那样，以后我在收到这条短信时候，收到一条删一条，我今天不买、不用就能更好的打击买方市场。谢谢！观众：今天双方的辩论都非常精彩，对于咱们治理假发票打击买方市场市场还是卖方市场唇枪舌剑，提到自己很多观点，有一个问题想请双方一辩回答一下，今天辩题很明显，是治理
