1、理性的禅、平实的佛法-北医慧海社访李老师 （编者按）本篇访稿是李元松老师（信佛人）1990 年 7 月接受台北医学院慧海佛学社一群同学的访谈摘录，虽然访者大都属初学，但信佛人仍深入浅出回答各个同学的问题。-信佛人（以下简称答）：今天有机会跟同学一起讨论佛法，我觉得很高兴，你们如果有问题，就请直问，假如我知道，就跟你们说知道，不知道，就说不知道。后面一、二排的同学如果口渴，这里备有茶水，请自己取用。北 医（以下简称问）：请问现代禅月刊这一期（按：第八期）好像提到什么金刚流、光明流？老师能不能仔细说明，为什么现代禅要有这样的分法？答：因为禅的传授，跟一般知识的传授不太一样，禅的传授，必须有充份的时
2、间一对一问答，有充份的时间聆听他的苦闷，聆听他的疑惑，乃至于带领他一起实践。这就好像你们学校外科教授要带领学生做解剖、作临床治疗情形一样，并不是光在书本上告诉你，你就能懂的，而禅修的指导，师生间彼此更紧密的因缘，以及更深层的信赖，乃至更多的时间给对方则是更需要的。当学习现代禅的人越来越多时，会形成一种情形：虽然跟我学习，却有名无实。因为，我能给他们的时间太有限了！比如说，十个人来跟你学的时候，你也许一个月能够分别给他们十个小时；一百个人来跟你学的话，则一个人你就只能给他一个小时了。那如果三百个人呢？你能给予的时间就更少了，这样会变成有名无实的师生关系。为了能够真正负起指导禅修的责任，我才在团体
3、中，分成几个指导小组，也就是流派的产生，分别由几位指导老师负责。但是无论怎么分流，现代禅是采议会制的，不论亲近哪一位指导老师学习，都是现代禅菩萨僧团的一员。问：比如说金刚流的指导老师，他是不是在外面有另属他自己的道场，或者还是一样在这里？答：它有外面专属的道场，但根本道场还是这里，就好像你们学校或许也有分校分部吧？但校本部还是在北医。问：我曾上过一期现代禅七，一班有二十个，我感觉说不定老师现在只记得我的名字。我想问在外面开课时，你们可不可以让一个老师指导比较少的学生，以便建立比较真实的师生关系？答：你这问题涉及教学也涉及实务。教学的问题等一下再回答，我先回答实务的问题。就实务上的运转，由于我们
4、不是出家人，背后也没有固定财源的支持，所以现代禅指导老师出去授课必须收费，每个人每期收三千元。三千元之中有四成是给当地的道场，六成则做为指导老师的钟点费。如果一班有三十人的话，那么，指导老师一堂课，大概还可以有四千元的收入；可是如果只有十个人的话，那个老师一堂课就只能拿到一千多元，这样从台北往返中南部连车马费都不够了，所以减少每班人数暂时有实务的困难。其次是教学方面的问题。我们在外面开办的禅七课程，严格来讲是属于初级的、初步的教学，如果你们熟悉现代禅十三个道次第的话，就会发现我们在外面主持禅七，是以前面三个次第为重点的，也就是在没有违背法律、伤害他人的前提下，原有的情欲应尽量发挥先训练自己成为
5、一个具备理性、民主、人道、爱心性格的人以及 倾全力活在眼前一瞬，培养气势磅礴的意志力和平静如水的定心这三项，但这三项训练，师生一对一的需要性比较不是那样的迫切。就好像你们还在研读基础理论的时候，一个教授大约可以对五十个学生；而临床的时候，一个指导教授就没办法带五十个学生了。总结的说，一来我们有实务上的困难，二来在教学效果上，以指导前三次第来讲，三、四十个应不致影响太大，所以暂时就这样继续下去。问：我学佛满困难的，因为我家里不太赞同我学佛，满反对的。这样就造成我一些困扰，我又不知道，在平时如何修禅定等等。父母认为我这个年龄学佛的人，很容易出家。我没有这个准备，但是父母那种压力，确实带给我很大的困
6、扰，我不知道怎么办？答：父母亲会这样担心，我觉得他们的反应满正常，也是应该的，这是佛教界的责任，也是我们应该反省的地方。佛教本来是一个强调智慧、悲心，满活泼、自在、解脱的宗教，为什么一提到学佛，做父母的就担心儿女出家去，变得消极，或是不结婚，甚至不生小孩，为什么会这样？很久以来，佛教现代化的脚步仍然步履蹒跚，虽然科学已经日新月异，物质生活也已经很丰富，但是，我们所投注在改革心灵的资源，并没有相对的增加，我们在这一方面的进步满有限的。这不仅仅是佛教界，特别是民间宗教，在这一方面更是严重。根据现代禅的理念来讲，我们认为，即使不学佛也没有关系，学做人比较重要。更进一步来讲，根本没有学佛这件事情；严格
7、来讲，只要学做人-把人格建立好，不断地升华，广义言之就是佛弟子了。不断地锻炼自己不执着的修养、丰富自己的学问见识，就是学佛的具体内容。所以如果能够把握它的精神，形式不妨随缘而变。假如佛教界的风气，是重视人格的历练，是真的奉行太虚大师的名言：仰止唯佛陀，完成在人格，人成即佛成，是名真现实。 不仅在理念上肯定太虚大师的思想，并且把这种思想化为生活的基调，那么佛教的人文气息就展现出来了；那个时候，我想做父母的一定会以他的子女学佛为荣！现代禅所谈的学佛定义就是：乐、定、安、明、爱-快乐、稳重、安心、客观及爱心，所谓佛，也无非是这五者接近圆满的展现而已。我们如果能够不断地扩充自己的快乐、稳定，以及不自卑
8、、安心、理性、客观，以及无私的爱心慢慢地培养起来，我想那就是离佛日近的人了。问：像现代禅这么好的法门，不知如何才能获得财力的支援？答：我想很难。人们通常要有一种功利的预期才肯行善，而不存功利心仍愿护持佛法者，我觉得这种人太少了。一般人的善良，经常是建立在迷信的信仰上，才展现得出来。可是现代禅却不仅重视善良更重视智慧，而这多少成为今天缺少奥援的原因。因为一旦为人家破疑解惑-破除那个人错误的信仰和错误的观念之后，他认为：我再也不需要布施了，因为以前布施是为了要消除业障，以前布施是为了要往生西方；今天你既然已经为我破除疑惑迷团了，我何必再行善呢？在这里也顺便说一点感想给各位听。当初建立现代禅菩萨僧团
9、时，我并不乐观，我只是抱着行所应行 的心情而已，做到哪里，哪里就算完成。我们可以向往可以朝这个路走去，但我觉得自古圣贤皆寂寞，要累积许多甘于寂寞的人在一起，我觉得是很困难的！但这样做，至少能带给身旁的人一丝丝法喜，同时，这样做似乎也可以延缓正法的衰亡，就此而言也就有意义了。以前孔子说过道之不行也，我知之矣！道之不易施行，孔子是早就知道了，但他还是明知不可而为之地继续做。从某个角度来讲，禅者像担雪填井的人，挑雪填井是永远填不满的；古代的大德也有做过这样的形容-修行的人，就像森林中的小鸟，想要以它的羽毛，沾小水滴来浇息森林的大火。 我带着不很乐观的心情继续做下去。问：刚刚老师问我们在学校学习现代禅
10、曾受到什么压力？我个人现在在学校倒是有受到一点压力。毕业老学长回来稍微提到，他说证悟或者证果的人，绝不会自己公开声明的，这是他的意思。另外一点，就是刚刚这位同学说，我们生长在这个时代，为什么一定要说：我证到的是所谓的正法，或者是原始佛教，或者是密教的正法传承，或者是其它。 我的意思是说，难道只有释迦牟尼佛才是正确的？我们是得到哪个资讯可以这样确定？从书本、从人家讲，还是从自己的六根六尘来确定？我们学社从念佛往生的净土宗，然后变成密宗道场的气氛，后来又回归原始佛教，就一直众说纷纭，似乎都是为了追求当时释迦牟尼佛，或祖师的所谓正法、证悟，然后在这边吵！吵！吵！但到底什么才是正确的呢？答：你刚才所说
11、的，特别是第二个问题，正是我过去一直在追究的问题-谁能够证明释迦牟尼是正确的？尽管你今天所提倡的，从客观的证据，从学理都可以证实，你跟佛陀是一致的，确是佛陀的本怀，可是第一，谁能够证明佛陀的本怀确实是真理？第二，你的体验跟佛陀的本怀刚好一样？过去我一直在探究这个问题。还不仅这样，也许从这一点更延伸去追究，为什么人类有追求解脱的义务？又轮回很苦，谁告诉我们轮回是苦的？谁为苦下定义？诸恶莫作，众善奉行可是何谓恶、何谓善呢？谁为自净其意下定义？是谁有资格下定义呢？过去我也是在这里面翻滚一段满长的时间，我曾经为了这一类的问题，日夜苦思参究。我想先回答你第一个问题。你的那位老学长说，一个证悟的人不会说自
12、己是证悟者。那是不是要由别人来讲？那也满虚伪的嘛！假如是事实的话，为什么自己不讲，要由别人来替你讲？以这样来代表谦虚吗？我认为这是如实不如实的问题。只要是如实的话，别人说也可以，自己说也可以；不如实的话，自己说不可以，别人说照样也不可以。其次，在佛教史上，宣称自己是证悟者的，不晓得有多少。如实的说有什么不可以呢？自己不敢说，让别人来说，然后别人如果被抓包（逮到破绽） ，就说我又没说。那个才是吊诡的事情！佛陀曾说：天上天下，唯我独尊！我是觉悟者！世间有六个阿罗汉。 难道六个阿罗汉里面，不包括佛陀自己吗？龙树菩萨不是自己声称是解空义吗？过去的六祖，难道说他自己没开悟吗？密勒日巴、冈波巴大师他们都可
13、以印可自己的弟子开悟证果，难道不承认自己是开悟证果的人吗？我觉得一部份的佛教徒这种态度，只是乡愿而已！修行人有疑不决直须诤，不是老僧争人我，修行恐落断常坑，是就是，不是就不是，那里需要回避呢？佛教谈的是如实不如实的问题，甚至普门品都还提到，菩萨面对众生，应以如来身得度者，则现如来身像他是菩萨，还未成佛，但这个众生应示现如来身像才能度他，于是菩萨就示现如来身像；什么叫示现如来身像？就是跟他讲我是佛，而且装扮也像佛一样。这又代表什么呢？今天有些佛教人士，之所以被人家哄抬出来，就是擅长这种语意不清、暧昧不明的吊诡伎俩。问他说：你敢主持禅七，那你有没有开悟？我不能说我有开悟，可是我能够指导你们，大概我
14、没问题。 这到底在说什么？一个直心的修行人，不管是示现临济禅风，或者示现曹洞禅风，都不会这样。有就是有，没有就是没有！修行人如实、直心是最重要的。其次，我们再来讲印证的问题。我想先念一段本期月刊我说的一些话：我有智慧吗？其实没有，除了明白自己在做什么以外，其他什么都不懂。 年岁越增，学习佛法越久，越是痛感自己的无知，越是惊叹宇宙之大、世界之妙！今日虽然忝为人师，不过在心情上，却始终感觉自己是一个学生；也许一部份与我有缘的同修，认为这只是自谦之词，但当我翻过山岭重返人间，游目各种不同领域的学术之后，确实看到自己的无知与不足，甚至于不敢再妄称自己是成熟的人常听人问起你是谁印证的？其实禅者之间的印证
15、，其原意应是“作证” 而非“鉴定”。 “作证”的意思，有如“我没有杀人，但是人们不信，你德高望重，请为我作证”-此人对于自己没有杀人，是自知自作证的；而“ 鉴定”则是自己没办法辨识真伪，请他人代为鉴定。倘若说修行的人一定要他人印证，才算数的话，那请问，为人家印证的那个人，又是谁替他印证的？他最后只好说是“天上的人” 来跟他印证的。 我认为三藏还在人间的时候，任何有道心的人，只要他愿意锲而不舍地依教奉行，都有自觉的可能性。至于“印证” 被解释为鉴定之误，或许跟近代禅门的衰颓有关。 对自己而言，向来不在乎跟谁一样，或者不一样。修行纯粹是自省、自修、自悟、自觉的事，何关乎他人呢？过去自己重重的忧悲苦
16、恼、疑悔忧怖，如今一一消散瓦解，这是心知肚明的事，管他是不是可以称为“见性” ？管他是不是可以称为“涅槃 ”？如果你把玫瑰花叫做鸡蛋，它其实一样会香啊。有时为了传递此种经验给予他人参考，姑且尊重经典的说法，暂且引经据典帮助学者来理解它；但实在说来，即使不称它为涅槃，改称为鸡蛋，也是无妨由厌离五蕴，从而到达安心的内容。 不仅如此，如果进一步说明，我们也可以这样讲，谁稀罕跟佛陀一模一样！丈夫自有冲天志，何必一定向如来行处行？如果悉达多要以他的心境来跟我的心境交换，我才不要哩！因为我相信自己有两只脚，更甚于相信悉达多有两只脚。自己没有忧悲苦恼，这是可以现量经验的；但是“悉达多是解脱者” ，人们充其量
17、也只是比量的信解而已。普天之下，谁能够有效证明悉达多确是解脱者呢？同时谁又能够证明自己的体验跟悉达多是一模一样的呢？我宁愿继续横挑起扁担，不管他人如何说，依旧自省自修地走入千山万峰去！这是我在去年九月说的。但在此我想做一个补充：古人说数他珍宝 都只是拾人唾沫、拾人牙慧；一一从胸中流出，才能盖天盖地。但是离经一字等同魔说，依文解义三世佛冤，如果你依文解义而没有宗的体验，那你只是个知解宗徒而已；又如果你有所体验，可是讲出来的，却违背佛教根本理趣的话，那么是你不对，不会是佛教不对；如果一样，那是默契而不是模仿是他把心声讲出来，跟佛陀的说法刚好默契、刚好相合；不是事先有这个动机，纯粹是妙手得之的默契，
18、跟诸佛菩萨很自然同一个鼻孔呼气，不是模仿的。但是如果你跟佛陀不一样的话，是你不对，不是佛陀不对，这一句满重要的。因为过去有无数的解脱者，同样都说这样的道理，难道你的体验、你的说法竟然可以有所不同？不能这样讲！从释迦牟尼佛一直到今天为止，不晓得有几千几万的解脱者、大善知识，无论密教、净土、禅，或是修律修唯识中观的，以及南传佛教代代都有大师出现；但是他们所说的，都无非是共同指向不二法门 ，共同指向那个 地方。所以如果你的经验流露出的言语、文字，跟佛经不符合，那是你的体验有问题，不是佛经有问题，这一点是满重要的。虽然禅宗十分注重从宗出教，但是更要通宗合教，或者借教悟宗-借助教理、借助佛陀的唾液使自己
19、体悟本地风光。当你体悟到本地风光，你说出来的体验（宗）仍须符合教理，如果没有符合教理的话，是你有问题，不是三藏有问题。问：对宗教人物的辨别，单是以自己的经验，然后对他们心灵层次作判断，这样是否妥当呢？答：比如说，一个外行人拿把手术刀，他那把刀怎么拿？下刀的时候，如何下手？我想你们做外科医师的人，一眼就能看出这个人的开刀技术到哪里？我想可能会有那样的情形。或者有人说内科很通，请他为病人诊断看看，我想你们如果真的医术很精明的话，应该很容易从他几个动作看出，这个人到底是菜鸟还是老鸟，你们看得出来。同样的，精于佛道的人怎会不懂呢？我从山中来，必知山中路，你要骗就骗不懂的人，没办法骗过懂的人。所以，通常
20、没有修行的名师 会讨厌善知识，因为他只能瞒不懂的人，对于懂的人是无法瞒骗的。自古文人相轻，因为你知道我在做什么嘛！这个就是第一点所说的，从经验上来讲，骗只骗得过外行人，但却骗不了内行人。我想还可以提另一个说明。比如，从体验的立场来说，你随便讲一句话，我就知道你这个人的修行到哪里，你如果再讲第二句，我就捏拿得更清楚了。因为你整个人所展现的是一个形像，如果你所讲出来的话，跟你所展现的格调不一样，那我就能够判断你不是虚伪就是矛盾-你不是不晓得自己在讲什么话，就是在讲虚伪的话。如果你讲两句话，那我更有办法准确抓到你修行的功力到什么地方。因为言为心声，一般人以为不经意的一个动作，只是单纯的动作；其实不是
21、的，每一个动作都代表一个人全体的展现、全人格的表像。我不晓得在你们医学领域，有没有可以类比的举例，但是我知道在修行领域，是毫厘有差，天地悬隔 的，一点都没办法欺瞒。喜马拉雅山顶上的水，虽然只偏一公分而已，但在修行人来看已经满严重的；因为流到山脚下，经过八千公尺已经差几百公里远了，所以展现出来都不一样。第二，要以经典来研判。经典所载，有世间悉檀、为人悉檀、对治悉檀跟第一义悉檀；有空有、有戒定慧、有止观双运，也有见道向、见道、二果向、二果、三果向、三果、四果向、四果，乃至有菩萨等很多种。教理通达的人，别人随便一讲他就知道那人层次差不多在哪里。所谓行家一出手便知有没有你讲出一句话，人家马上知道，你的
22、程度到哪里。以经论来辨别善知识这是第二点。第三，就是要切磋。除了以自己的经验和佛教教理加以对照之外，就是要切实地论战、法战了。证悟也分很多种层次， 十牛图的第二图就已经有所领悟了，第三图就已经见到法性了。见到法性才是见牛，才是第三图而已。你到底体验到哪个步骤呢？那就要切磋了。彼此既是真有见性则不应再有面子问题，可以坐下来谈谈。大致可以透过上述三种方法辨别。问：我对禅宗本身有点接触，但不是很了解，我就问几个比较直接的问题。老师认为轮回是有还是没有？如果有的话，禅宗是不是必须要脱出所谓的六道轮回？因为解脱必须要脱出六道轮回。以现在的佛学架构来讲，很多是建立在轮回观念上，因为如此才有人要做善事；如果
23、没有轮回的话，他可能会觉得，那我不需要做善事。因此去否定轮回，可能会造成一些困扰？答：我先回答你这一个满重要的问题。你们有没有听过现代禅否认六道轮回的？我想从来没有。我先从学理上来谈，等一下再来谈现代禅的看法。日本禅宗史上有名的一休禅师，是一位不得了的大善知识。他快死掉的时候，他的门徒问他说：请问老师你将归何处？他老师只是这样跟他说：此生将归何处，莫多问！就这样死了，这就是他最后的遗言。他连临终的时候都尚且不谈生前死后的问题，更何况平常的时候。另外再从般若中观的立场来谈的话，佛教所说的，不是有跟无的问题，有是缘起有，无是 缘起无。如果有人说，没有六道轮回，除了违背经验主义的精神，而且还有实在感
24、。什么叫经验主义？你怎么知道没有六道轮回？你有没有办法证明没有外星人？你说没有外星人，你是根据什么来谈的？你又怎么证明没有外星人？你怎么证明没有六道轮回？这是违背经验主义的。第二就是实在感。佛教所说的没有，不是绝对的没有，而是有因有缘它会有，有因有缘它会没有，也就是说，一切都是在缘起的立场来谈生灭，来谈有无的。所以中观说：如来住世时，不谈有与无；如来灭度后，不谈有与无。 其实有无是两边。他如果要谈有，一定谈在什么条件、因缘而有。如果他要谈无的话，一定谈什么因缘条件而无。所以当人了解这一点的时候，不管他认为六道轮回到底在客观现象上是有还是没有，基本上都无妨碍佛教的根本立场。第三点，如你刚才所说的
25、，佛教有很多善良都是建立在六道轮回的基础上，如果没有六道轮回的话，那么善良就发不出来了。所以佛教在教育方法上相当注重四悉檀。佛陀不是一下子就为人家说空理，不是一下子就为人家说第一义谛的，他是先谈世间悉檀。什么叫做世间悉檀？就是世间流行的价值观念，世间人们共许、共认的一些伦理道德观，或者价值观，以及一些价值判断等等。等到佛陀看你的世间悉檀稳定了，才为你说为人悉檀。什么叫为人悉檀？就是守信重诺、惜情念恩，对善知识观功不观过；受人滴水之恩，当思涌泉以报之；念德不念怨；以直报怨，不要以怨报怨、以暴制暴等像这一些都是属于做人的道理。这一些当你已经稳固了，佛陀才为你说怎么样修解脱道，怎么观五蕴苦、空、无常
26、、无我。所以，从这样的历练上去，到最后，不管他认为六道轮回是有还是没有，都无妨他先前的人格、先前的善根，因为他的善良已经形成根了，他的善良不是建立在表面的理念、信仰之上，他的善良已经变成一种个性了。到了那个时候，才来谈空的道理，才来谈五蕴的实相。所以一般的同学如果问我关于六道轮回到底怎么样？我都直接说莫多问！只管打坐，做好眼前事比较重要。 面对你的询问，我愿意披露我个人的态度，以供你参考-虽然到目前为止，我还没能有现量的肯定，但根据一些客观性足以信赖的资料去研判，我相信有六道轮回！特别是人死后不太可能是一无所有的断灭！大概是这样。好！后面那位同学请发言。问：请问李老师，您书上说证入空性之后，就
27、会产生无私的慈悲心，那是怎样达到的情况？答：其实并没有空性可证入，只是假名说证。就好像有人说，念佛能不能往生西方极乐世界？古代有很多有名的净土宗大德都讲：生则决定生，去则实不去。这意味着，许许多多的名词都有它的极限，不得已说往生，不得已说证入空性，其实并没有空性好证入；它只是一种人格的提升。当一个人对自己越来越有安全感的时候，越不会怀恨别人；当一个人越来越肯定自己的时候，他就越会去肯定别人、接纳别人。当一个人已经逐渐肯定自己的起心动念时，他的举手投足，都十分的满足、安然、自在，这时候，他的那一些同情心、宽容心、体谅心，会更浓厚、深化、纯化一些。一个人不断地修行到达所谓证入空性的地步，用一个比较
28、现代的名词来说，就是变成一个生活的艺术家。我觉得艺术跟禅满接近的：一般的艺术是以有形的物质为材料，修行人的艺术则是以他的身口意为材料而已；但同样是一种锤炼、一种陶冶。艺术是没有功利色彩在里面的，如果艺术品的创作过程带有一种商业心态，高明的人能够看出来；这一点我没有经验，我是听陈世明老师说的，他对我说创造艺术的人心术正不正，多少能够从他的创作品看出来。也就是说，一个越来越接近艺术的人，甚至已经到达艺术境界的人，他的动机越来越纯，越不会利用别人、操纵别人、控制别人，越没有手段跟目的截然两边的那一种功利心态我做这一件事情，一定要得到某一种东西。当一个人这种心态越来越少的时候，一种无所为、无所得的爱心
29、就会油然而生。就只是爱你、帮助你，纯粹只是希望你好而已，绝不希望你回报我，或者企图你以后帮助这个团体等，那一种是很有艺术的心情，大致上是这样。问：有没有方法可以达到圆满证入空性的境地？答：具体方法是不是？问：我觉得应该有。答：行远必自迩，登高必自卑，要从一个比较基本的开始做起，因为基本的见道跟他最后所展现的，本质上是一样的，只是深浅、广度、纯度、强烈度、熟练度不同而已，但还是一样从人格开始培养起，所以人成即佛成，这真是好道理。佛陀是一个接近圆满的人格者。因此我们也要不断的历练自己的人格，譬如把前瞻后顾的人格，历练到比较精纯一点、活在眼前。又如，把会忧时悔过、懊恼的习气，练到相当能够坦荡的截断前
30、后。有些人希望别人来肯定我们；不仅希望二、三人肯定、喜欢你，而且还希望所有认识的人都喜欢你、肯定你，那怎么可能呢？每个人各有所好，我们不可能让所有认识的人都喜欢我们，只要里面有百分之一的人喜欢你，就够你忙了，所以这样就可以了。这样也慢慢的自肯自得，并且由这一点你会逐渐不断地提升那个品质，越来越深化。具体的方法，我想还是从我们现代禅所说的道次第谈起。现代禅所说的道次第，就是一个到达艺术人格的过程。首先，我们的道次第，你们应该都有那资料，有空的时候，不妨大略看一下。我想如果你不是很草率的来看这个道次第的话，也许会发现那里面有值得参考的道理在。问：那就是说，这种是人格的艺术培养，这是学佛最基本的原则
31、。您刚刚一说明，就立即解答了我很多的问题，我觉得这样也可以破除自性见。答：当然！为什么可以破除自性见？因为一个成熟人格的内容，就是乐、定、安、明、爱。其中一个就是明，明就是对实相、对客观的事实认明。如果你要明白客观的真相，你必须要具备工具科学精神，就是我们现代禅所说的经验主义；也就是对于未知未证的理论要有高度保留的习惯性，不要很快的下结论，否则那些错误的结论都会障碍我们的成长。我们如果能够秉承科学的精神，不仅把它运用在解剖学上，也把它运用在判断事理上，包括对自己的种种反省等等，我相信心智成长的效果会是显著的。我觉得今天的人，之所以每每陷入苦闷、彷徨之中，是因为没有好好的运用累积几百年、集合几千
32、万人的智慧精华的这个宝藏-科学精神，不然的话，今天的科学对人类心灵、人类福祉应该会有更大的功效才对。现代禅就是以科学的精神，作整体修行的基础，等这个基础做好了，才把重点指向锻炼磅礴的气势-也就是活在眼前一瞬的禅定个性。如果科学理性的个性没有培养好，那么要学习禅定是很难的；即使成功也容易退转；即使不退转也是邪定，不是正统的定。正统的定必然带有正确的观念在里头。一样都是定，什么是正定，什么是邪定？观念正确的定就是正定，观念不正确的定就是邪定。人是有观念的动物，有什么样的思想，就会有什么样的行为；有什么样的人生观，所表现的生活的重点就是这样，所以观念是满重要的。一个人透过这样不断地客观的检点，他会越
33、来越发现更多的真相，越来越发现更多的真实，等到你援引科学精神、经验主义来研究佛教心法，研究如何对治苦灭之道的时候，他就有办法破除自性见，破除实在感。这一方面，我们以后有机会将在这里演讲现代禅的心理治疗法，就是以一般的心理分析为基础，进入禅定之后，现代禅告诉人家怎么做止观双运，怎么反省他的下意识；透过反省他的下意识，然后援引他在定中所观察到的道理，去转化下意识的预设跟成见，这是一个很科学的步骤。究极言之，佛教是满具有科学精神的。我打个比方来讲，阿含经中记载过去佛陀恐惧森林-佛陀以前刚修行怕鬼，不是只有你们怕鬼。佛陀在森林中打坐会怕鬼，看到黑漆漆的森林心生恐怖。他的师父就告诉他说：你就把它想像成现
34、在是白天，树木都是人，这样子你就不会恐怖了。 佛陀依法修行，果然离开恐怖。但是佛陀郤跟他的老师讲，这个法他不修了，他老师说为什么？他说：这个不如实，明明是树木，却叫我把它想成人；明明是晚上，却叫我把它想成白天，这种方法不如实，我不要。 佛陀是有重视事实真相的精神的。佛陀说：有因有缘，世间有苦的现象；有因有缘，世间可以把苦的现象灭掉。 什么叫做有因有缘？有因有缘用现代的科学名词来讲，就是程序！有一个程序、层次，或者有原因、有条件，这个都满科学的。因为过去佛教灭苦的科学方法，都寄生在宗教信仰上，所以你如果要修习苦灭的经验，就必须同时也接受那一套宗教信仰。可是，灭苦之道虽然可以寄生在宗教信仰上，但也
35、可以抽离宗教信仰，因此佛教才能成为世界性宗教。当他推销他的苦灭之道给世界各国的时候，不需要你一定接受他的宗教信仰，所以每个人都可以以各自的宗教信仰，来学习苦灭之道。这是佛教宽宏大量的地方，也是他可以成为世界性宗教很重要的原因。或许未来有一天，我们只要吃一种药，就可以解脱了。不过在各位面前谈这个好像在班门弄斧，总而言之，这是你们专攻的啦。就是说，既然服下抗癫剂可以对治一个人行为的话，这表示我们一个人会产生某一种行为，是在脑袋里面有一个机制，它有一个程序的。为什么吃下那个药，可以改变一个人某一部份的行为？因为他吃下药之后影响到人的脑神经；调整脑部的内分泌，使得整个行为也跟着改变。但目前的脑神经科学
36、似乎才刚起步而已。未来如果脑神经科学发展到一个高度成熟的阶段，相信透过药物的治疗，对人类的行为、人类的思想观念，应该会有更广泛、深化的帮助才对。佛教是一个觉悟、智慧的宗教，是鼓励人们追求智慧、探究人生真相的，因此佛教徒应该具备更宽广的心量，佛陀说：人间一切微妙善语，皆是佛法。 我们不能排除未来医学对人类心灵，可以扮演积极角色的可能性。我感觉透过佛教禅定的体验，以及透过止观双运，未来也许我们能够在这一方面提出一个比较科学性、经验性的具体的次第，提供给当代心理学家作一个参考。就是把我们在禅所体会到领域，用科学的方法表达出来，提供我们的经验给他，让他去研究，能够开发出一种用思想来对治心理疾病的方法，
37、而不一定要透过药物；可以透过药物，但也可以用言语来调整一个人的思想，来改变他的行为。我觉得这一方面是相当有可为的。问：请问如实感和自性见，这两个到底如何去分辨？答：如实感，什么叫如实感？问：就是李老师平常向我们讲的经验主义。可是有时候有一些话会提醒我，例如这个破自性见，像说自性见这三个字，就是反闻闻自性来的，并没有真正的亲证，但是虽然常常有让我们感觉到好像是自己的念，但是马上又想到，哩！这是落入自性见，那就是这两个常常觉得矛盾的地方。答：自性见用现代的术语来谈，就是实在感。实在感也好，自性见也好，要分两个层次来谈，也就是说有一种叫分别自性见，一种叫俱生自性见。用现代术语来谈，就是对观念、思想、
38、见解、知识的执着而产生实在感谓之分别自性见。那么对动机的、预设的、潜伏的一种心态的认真实在感-不需要透过思想观念，立即产生的那一种冲动、贪嗔、紧张和焦虑的实在的感觉，那个就是俱生自性见。经验主义，就是一种治学的态度、治学的方法；学习的方法跟学习的态度，应该是没有冲突的。如果你对你的经验生起执着：这个是我的经验，此是余非-此者真，余者皆非；或者这个经验是我的经验，谁都不能够否认！像这种对经验产生的实在感，还是算有自性见。如果你对你的经验只是：啊！这是我个人的经验。 而做一种客观的陈述，你对这个经验并没有产生什么情绪，这样就是没有落入自性见的范围里面的。这样讲不晓得你明白不明白？问：老师，这样的话
39、，我们平常听到的一些道理，因为是听到的，自己还没有经验，那我们到底要对那些道理采什么样的看法？我们常常会觉得这种理性跟经验自己还很难调整；有时候觉得这个好像是对，可是，又觉得自己没有这样的经验，常常不晓得，这样到底对不对？到底要不要相信？老师，我还有第二个问题，顺便一起问。老师常讲的乐、定、安、明、爱，我总觉得那个乐的觉受，好像不知道是不是真的？使我们安啦、定啦，好像比较容易懂，可是不知道怎么样会产生？答：好！我现在讲，譬如说你要问我问题，如果你想问而不问，这就不会乐；你想问就问，那个就会跟乐相应。问：那这个乐还是因为缘起的？答：当然是缘起的啦！修行当然是缘起的啦！连苦灭之道也是缘起的，就好像
40、一个人会生病，是有原因的、是缘起的，可是要把病化解掉，也要有原因，也是缘起的。所以缘起这两个字不错！缘起即空，缘起是好事情，何必忌讳缘起呢？问：我们平常这种乐的觉受，就已经是体会所谓的缘起啰？答：不是！就是说问：可是，虽然已经知道他是缘起的，但还是有这种乐的觉受，这就是缘起，并不是另外还有一个什么比较不一样的乐？答：乐的涵义，他有深度、纯度、广度、熟练度等不同的层次。所谓纯度，是有没有掺杂其他杂质。其实乐都是乐，只是，有的乐比较纯，有的乐比较深、广。譬如说，刚才你要问一个问题，如果你不问的话，会不会乐？那个就比较不乐对不对？你把你的话表达出来，比较乐对不对？可是这种乐是比较小的乐。另外，如果你
41、刚打坐的时候，心很平静安详，那自然会乐在其中，喜悦在里面，那种乐虽然不是亢奋的，但是带有喜悦在里面；乃至于说，很久以来你所牵挂的一件事情，如今终于安心了、放心了，那个虽然情绪不是很激动，但是他乐在其中。这种乐就比较大啰！也就是说，一个良好的心境，是带有乐、定、安、明、爱这一些特性在里面。我们的人格有没有成长，可以自我检验：我是不是很快乐？我是不是个性很稳重？我是不是很没有自卑感？是不是能够接纳自己，肯定自己，接纳别人，肯定别人？客观不客观？以及是否具有不含动机、没有企图的爱心？我想以此自我检验，是这样的情形。不过你刚才还问一个问题，好像还没回答你，你是说问：就是平常有听到一些道理答：好！我明白
42、了。佛教讲信解行证，譬如我们听到一个道理以后，要相信它，但这个相信要存疑、保留。我们先相信，这个相信是半信半疑的相信、存疑的相信，然后我们进一步去求理解，去贯通理趣，经典说胜解生固定信，意思是说，当你对一件事情很了解以后，会坚固你的信心，由思想产生信仰。问：那就是你了解这一番道理，然后你去感受那种坚固性，这样是不是又变成一种自性见？答：所以还要再进一步去修证、去实践、去检验它，再透过实践来印证自己理解的对不对，然后透过理解来调整我们实践的对不对。信解行证中的所谓证，就是亲证到：啊！我亲证到我过去所相信的东西，我证明了我过去所理解的东西，我已经完成我过去所实践的东西。 这叫波罗蜜。所以经典上所说
43、的信有分四个层次，叫做信可信顺 ，中间还有一个什么我忘了，最后一个叫做证信，这四净信。起初信可 ，就是 -嗯！好像可以喔！？第二个就是信顺，就是一方面相信，一方面照着他所相信的路去实验看看。而最后证信-亲证到他所相信的，就这样。所以不仅仅修行是这样，其实我想你们学医也有这样的情形，例如教授跟你们谈到一件事情，你们当然是相信啊；可是这时候的相信，是不稳定的，除非你要进一步去研究理论，触类旁通以后，你才会更有自己的经验，这时候信心就更坚定，但这种信心是不是绝对的？还不绝对！所以要经过你去临床、去验证，确实是这样，那个时候你会产生无比的信心。佛教正统的信心是指这种信，叫净信-清净的信心。问：老师，那
44、这样的话，是不是说这一些基本的道理，也算是一种无明的预设？因为我现在还没有证到，但是先会这样想这样做？答：我明白，这种预设是不得已的，这种是预设没错，这个仍然算是迷界的事情。所以叫做过江须用筏，但到岸就不须舟 了，那个筏最后是必须要弃除的，但是你要渡到彼岸，没有用筏却不行。不错，这个严格言之也是一种微细的预设，但是这种预设是必要的。龙树菩萨说：诸佛依二谛，为众生说法，一以世俗谛，二第一义谛。若不依俗谛，不得第一义；不得第一义，则不得涅槃。 什么叫做世俗？无明隐覆为世俗；什么叫做谛？谛是正确不谬的道理。那龙树怎么叫我们根据无明隐覆的道理去修行呢？那是没办法的。因为你没有根据这种暂时性的真理、正确
45、的预设，就没办法到达那个精粹的禅心；你没办法体验到精粹的禅心，就没办法现证解脱乐。问：请问一下，以后如果还有什么问题，要怎么样才能问到你们呢？答：可以上现代禅七。问：开课之后，有任何问题是不是都可以问答：当然，对！只要上他的课。因为禅的传授是全面性的，包括有人夫妻吵架要离婚，都来找我们-我们这种案例碰到很多。有人女儿要自杀了，我们就跑去他家辅导她，把他的女儿劝服了，现在决定要嫁人了，我们还做这种工作。有人生病不去找医生，一直要去喝大悲咒水，还是我们把他劝服去找医生的。这就是禅的传授，禅是什么？禅是以一切为内容的法门。一切西洋音乐、日本音乐、印度音乐，统统都是禅的音乐；一切医学、物理学、生理学、化学，统统都是禅的经典。禅以一切为内容，并且以扩充人类乐、定、安、明、爱的心灵，为教育目的，就是不能去找禅师问明牌而已！除此之外，其他的都可以问，都可以谈。长期开办的现代禅七班，如果你们有空的话，也可以来参加。好！再见！-
