1、李零：说话要说大实话 主持人：欢迎走进世纪大讲堂 ，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。在北京的未名湖畔，有这样一位好读野书的“非学者”，虽然他身为北大的教授，但是他却对自己评价说，他也幻想当学者，可是怎么当也不像，因为他用专业的态度去研究业余，用业余的态度去研究专业。最近这样一位好读野书的“非学者”出版了一本杂文集，叫做花间一壶酒 。虽然杂文涉及的内容五花八门，但是同样这本书受到了读者的热烈吹捧。而今天的世纪大讲堂 ，我们就很荣幸地把这本书的作者，这位好读野书的“非学者” ，也是北京大学中文系教授李零先生请到了现场，欢迎您。 我们首先一起来认识一下李零先生。 李零简历（短片介绍） 李零 19
2、48 年出生于河北邢台， 1949 年到北京生活，称自己是红旗下的蛋。经历了建国后中国所发生的大小事情并记忆深刻。高中毕业后，去山西和内蒙古插队七年，向贫下中农学到了不少东西。1975 年底，李零回到北京，两年后进入中国社会科学院考古研究所，后又直接考入社科院研究生院考古系，1982 年获历史学硕士学位。在从事了七年考古工作后，1985 年，李零调到北京大学中文系任教，被人称为从专业领域“开小差” 的历史学者。但他说，我一直在逃，从专业学术的腹地逃向边缘，从边缘逃向它外面的世界。杂文就像荒漠中的绿洲，是我的栖息地。 今天我们就请到了李零先生享誉海内外的著名学者 北京大学教授 博士生导师 主持人
3、：李零先生，刚才我们介绍您的简历，实际上是从花间一壶酒前面的简历当中摘取的，抄录的。但是据说您不喜欢出版社加在前面的三句话，是这样吧，好像第一个是享誉海内外的著名学者，第二是北大教授，第三是博士生导师，为什么不喜欢这三句话？ 李零：我觉得不太好，一个是享誉海内外这样的词，这个太吹捧了，我当不起。而且我觉得像博士生导师，就是这个头衔吧，现在随着我国教育制度的改革，逐渐地就要淡化了，而且我自己在书里面也谈到这一点，就是说最好把这个名称废掉，所以我自己在书里这样讲，反而在这个前面的这个简介里面，又给我戴上这个帽子，所以我就感到不舒服，所以建议他们还是把它去掉。 主持人：如果您不喜欢被别人称为是学者，
4、也不喜欢被别人称为是博导，那除了教授这样的头衔之外，您还喜欢被别人称作是什么？ 李零：教书匠吧，教书匠。 主持人：很多人对您的杂文，都有非常高的评价，而且我想读您的文章，其实我们也能够感受到，应该说读每一个人的文章，我们都应该能够感受到，其实人生的经历都会沉浸在这个杂文的文字当中。 李零：这个杂文，我觉得它就不是学术，它不能够专门守着某一门专门的学术来谈话，是吧！我总觉得说杂文呢，对我来说，为什么我说它是像沙漠里的一块绿洲呢？因为我觉得，一站到这儿，就有点像在海德公园一样，我就可以随便讲话，是吧。但是不是可以说，我可以胡说八道，但是我可以比较自由地就各个方面，像所有的普通人一样，关心着生活中的
5、每一件事情，发表你自己的看法，不管你说的是对的，还是错的。 主持人：刚才我们也介绍了您的简历，那您自己呢，会一直形容说，您是生在旧社会，但是红旗下的蛋，能不能给我们讲述一下，在这个红旗下成长是一种什么样的感受？ 李零：我说，我是生在旧社会吧，就因为我是 1948 年生的，所以还在旧社会呆了一年。当然，1949 年就已经在北京了，所以我当然是一个红旗下的蛋。就是基本上呢，从我很小的时候，中华人民共和国所发生的大大小小的一些事情，我差不多都看见了。像这个“三反五反”运动，我还在幼儿园，突然有一天好几个小朋友就告诉我说，在我们的后院啊，关着一个大老虎。我们都想，听说，哎，我们幼儿园里有一个老虎，得到
6、后面去看看，结果一看，关着是我们做饭的大师傅。像那个时候抗美援朝签字运动，我是在火车上签的字。那时候有那个毕加索那和平鸽 ，到处都可以看到。还有我记得我在幼儿园的时候，我们那个阿姨突然有一天都嚎啕大哭，我们感到很奇怪，因为阿姨这么厉害怎么还会哭呢？原来那一天就是斯大林死了。比如大跃进运动，人家大炼钢铁，我们就去给工人叔叔砸废铁；人家要种这个高产田，我们小学生也种了一小块高产田；结果是洒了好多种子，最后连种子都没有收回来。所以我写这个杂文集的时候，实际上背后真正的东西，不是从书本上得到的东西，而是从我生活中得到的一些感受。我想把这些感受，放到我的书里面去谈。 主持人：前面我们谈到有您下乡的经历，
7、是自己主动选择的吗，要下乡，还是当时形势逼迫，不得不走？ 李零：当时也感不到逼迫，就是 1968 年的时候谁都得下去，只不过我们不太想按照学校的安排，自己挑了一个地下去了。 主持人：回顾知青经历，今天很多人可能会有不同的感受，有的人是觉得特别苦，有的人是觉得，那是一个还挺理想主义的年代，您回想那七年，您会想到什么？ 李零：七年，当然很长吧。就是我在内蒙古呆了两年，在山西呆了五年，在山西，是在我自己的老家，感受很多吧。就是我觉得，我对于就是说生活在中国社会底层的农民，他们那种顽强的生命力，他们生活那种发自本能的一些冲动吧，让我经常想到就是说，如果他们换了一个环境，不是在这样的条件下，也可能比我们
8、还聪明。当然我也不必美化很多农民的所有的行为。当然我也说了，他们教给我们很多的东西，其中包括，就是像我在这个集子里面写的什么“大营子娃娃、小营子狗哇” ，就是讲我养狗的这个事情，不是都是贫下中农教我们怎么养狗嘛。还有贫下中农给我们讲了很多骂人的话呀，这些东西都对我启发很大。 主持人：那段时间除了和农民打交道，除了和土地打交道，还有机会能读书吗？ 李零：那个时期还是读了不少书的，另外我们插队的时候，我不光是教书，我还当过广播员，当过小学教师，中学教师，教过各种乱七八糟的课，但是唯一就是没有当大学老师。 主持人：那现在接着当大学老师，所以这个一生当中从小学教到大学了。 李零：对，那倒是。 主持人：
9、后来，离开了农村来到城里的时候，回到北京的时候，为什么会选择考古呢？ 李零：其实我在我们家乡的时候呢，我就有一点寻根的兴趣，另外像读古书什么这个，我是从中学一直到插队的时候都一直都在读，我离开农村以前，有一段就是迷孙子兵法 ，天天搞孙子兵法 。而且当时1974 年的时候，我还没有离开农村的时候，已经发表了银雀山汉简这个材料，那个时候我就开始研究这个。而且也主要是在“文革”中嘛，觉得无事可做，实在无事可做，所以读书是唯一感到精神上的一种安慰，所以那个时候就开始看这样的东西。其实也就是因为这个银雀山汉简这样一个偶然的机缘，我才走到了考古这条路上来。 主持人：如果和考古那么有缘分，又是曾经在那个年代
10、，很长时间对您来说可能是一种心愿，从事那方面的工作。怎么后来一直要逃离它？ 李零：这个我在考古所呢也干了七年，也学到了很多的东西，但是为什么会逃离呢，这个很复杂，我其实对考古始终是保持着很大的兴趣，我的一个最大的愿望就是说，我觉得我要做一个学者，就要做一个自由的学者，如果不自由的话，我可以不做学者。 主持人：那接着李零先生这句话来说，李零先生想做一个自由的学者，所以我想接下来呢，就请李零先生来给我们进行今天的主题演讲， 说话要说大实话 。 李零：今天呢，既然那个凤凰台让我谈一下我自己的这本书，所以我就想了一个简单的题目，就是想今天跟大家沟通一下，交流一下，就是写杂文的一点体会，不是写学术文章。
11、我的题目想不好，过去大跃进时代有一首歌，歌词是“戴花要戴大红花，骑马要骑千里马，唱歌要唱跃进歌，听话要听党的话。 ”这个插队的时候，我就把这个歌给改了一下，这个叫“吃饭要吃过油肉，种地要种沙盖楼，唱歌要唱爬山调，娶媳妇要娶一篓油。 ”过油肉，是那时候我们只有到县城才能吃到的肉。沙盖楼，是我们插队那个地方最肥的一种土壤。爬山调，是当地的民歌。一篓油呢，就是胖嘟嘟的闺女。这些都是老乡教我们的一些说法，所以我就套用了这样的歌词作为我们今天的题目，就是叫说话要说大实话 ，我觉得这是写杂文最重要的一点。 写杂文我是练手，写着玩。八年前牛刀小试，我写过一本放虎归山 ，放虎归山这个词的意思本来是说，怎么把这
12、个坏蛋给放走了，但是我的意思呢，就是要表达这个意思，就是要逃出专业，走向业余。我曾经说，我过去的一个很大的愿望呢，就是能够读野书，因为干了学术以后，就没有时间读野书了，这是我感到很难受的一点。我那个放虎归山的意思呢，也就是说想重新能够回到读野书。读野书，当然就会说一些外行话，可是外行怎么了呢，在各种专业知识面前，哲学家是外行，文学家也是外行，专家虽然对某一门知识好像很内行，但是他一旦讲大问题，反而更外行。我在我的书里面说，离开家门一步就找不着北。专家好像是会庖丁解牛，但是解完的牛是什么样子呢，就是挂在那个肉铺里面是很不好看的，所以我谈到就是说，专家要想把自己的想法变成一种能够跟一般读者交流的这
13、样的东西，是很不容易的。其实写杂文，我的最大体会就是，说话一定要说大实话。大实话的意思就是真诚的话，掏心窝子的话，哪怕是错话，哪怕是得罪人的话。一个人敢说真心话，别人会说胆子大，其实我很胆小，特别是害怕得罪人。 杂文和学术文章不一样，学术的目标是求真。求真只是一种事实判断，和真诚、勇气没什么关系。杂文也有赏心悦目，逗人好玩的一路，也不是缺了这两样就不行。可是我认为，要谈大问题的话，真诚和勇气却不可少。为了和大家沟通，我想讲一点我自己读自己的书是个什么样的感觉。 李零：刚才我讲过我的一点人生的经历，我叫草木一生。我这样草木一生呢，是一个人生的很大的反差，就是有那种三十年河东，三十年河西的那种感觉
14、，很强烈。所以在这本书里，作为一个过来人，我想说点什么呢，就是我们是不是应该跳出那种时装化的历史观，时装就是以前长，可能现在就短，以前穿红的，现在就穿白的，什么都吃后悔药，什么都倒霉看反面，就是这样一种历史观。过去中国人民大学的老校长郭影秋先生写过一首诗，他说， “城南有古井，往来吊者多。庸人多自扰，古井本无波。 ”八十年代以来呢，我越读历史，就越觉得古今一体；越经常出国呢，越觉得中外同理。我的印象是，天下的很多对立其实都是一回事，大水冲了龙王庙，自家人不认自家人。我们只有看问题的全过程，发现它上面还有一个管着它的大道理，才能明白这个对立本身是什么意思，这是做历史学家的人和政治家不一样的地方。
15、比如光明和黑暗对立不对立，对立。月亮是光明，影子是黑暗，但没有月亮哪来的影子，这就是我在我的第一篇文章里想要说明的一个道理。我借李白的诗打比方，讲出这样的一点道理。 另外，我是研究三古的，就是考古、古文字、古文献，但我是个全盘西化者。全盘西化，就是老老实实承认，西化已经是个既成的事实，普遍的事实。我们要承认的就是西化才是大道理，才是硬道理，不管说好的坏的，各种事情现在都是以此为前提的。土的东西再挣扎也还是包在洋的里面，影子是中国的影子，但光从西方来。 再比如我说过一个问题，就是近百年的中国革命史，一直受两股力拉扯，生拉硬扯，好像拔河的绳子。绳子的一端是“强国梦”，另一端是“ 人民大爷” 。这两
16、条，谁敢怀疑？一个国家，不强就挨打，受欺负谁都不干。但强国的样板是谁？正是欺负人的国家。强国梦是抢国梦，不抢则不强，不抢别人呢，就得抢自己。反正中国是大国，自己抢自己也够抢一把。 李零：但中国强了，真的就能拔地飞升？彻底摆脱强国制定的游戏规则吗？强国，大家都说变了，真的已经放弃他们五百年的行事原则了吗？这是我们应该思考的问题。还有人民，人民谁敢怀疑？人民是“母亲” ，人民是“英雄” ，没有人民就没有政治，特别是民主政治。但“文革” 史，大家讲不清，最主要就是“ 人民”讲不清。我的感受是，人民，人民，多少罪恶假汝之名而行。群众也有洪水猛兽的一面，既能载舟，也能覆舟，倾侧反复，非常可怕。如果我们把
17、人民摘出去，把自己摘出去，那可是冤无头，债无主。比如知识分子多半就是知识分子整死的。洪水，一滴一滴的水都很可爱，但从政治的闸门放出去，非常可怕。我也是人民的一分子啊。写历史，远近的感觉，就是不一样。身临其境，真是“洪洞县里无好人” 。但事后写回忆，当时的坏蛋也委屈，都说身不由己，过去的评价其实都是屎盆子。他们也是人，看上去，挺老实，但“大家都是好东西”，原来的事情，怎么解释？现在这个回忆录很多，这是我读回忆录的一种感想。 在这本书里我要谈的问题，首先是大问题，凡是大问题多有敏感性，比如战争，比如恐怖主义，很容易变成吵架的话题。我猜，肯定有不少人，未必赞同我的想法。正因为如此，我说话才十分小心，
18、尽量多摆事实，少讲看法，请读者自己判断。这种讲话方式，我是从“文革” 学来的。 “文革”时，一言不慎，就会打成“反革命”，说话就像对暗号，先得试探对方，说有人怎么怎么说，有事如何如何发生，千万别说自己怎么看，说着说着呢，你才知道如何掌握火候，要当反革命，咱们俩一块儿当。这是那时候说话的策略。现在，我也还经常这样谈话，好处是可以避免抬杠，凑着别人的话谈话，别人愿意跟你谈。就是苏格拉底式的谈话方法。当然，这样讲话也有坏处，就是让人以为呀，你没主意，他可以替你拿主意。比如，我讲汉奸，就是以前写过一篇汉奸发生学 ，引起轩然大波。我在这个文章里只说“时势造汉奸” ，不都是气节问题。因为我说话的方式是平铺
19、直叙，大家就吵开了，好像行为艺术。有人说，汉奸也是人，值得同情；也有人说，你这样是替汉奸翻案，甚至添油加醋，说我鼓励大家当汉奸。其实，话都是他们说出来的，跟我无关，我根本就没说。还有，我在那个养鸡场那篇文章里讲说，我反对在大学用英语授课，我还说，这是老乡说的话，这是脱了裤子放屁，多费一道手续。 李零：有人就说，错，外语还是应该学。可是我并没有说外语不应该学呀。我只是说大学里，特别是文科，不应该用英语来上课。现在也是这样，我知道大家如果读了我的书，骂我，肯定就是骂我那个写恐怖主义的文章。不骂，是对我客气。有人说，我给恐怖主义下的定义不太正确，我觉得这也是一种误解。我根本就没有给恐怖主义下什么定义
20、，也不想给它下定义。我只把别人讲的这些恐怖主义的定义，据说有 160多种，我就是把它们归纳了归纳，最后呢，管它叫“恐怖主义一锅粥” 。我是把这锅粥呢，原封不动地端给大家，让大家自己去琢磨。但遗憾的是，有些读者，自己就是一锅粥。这样的事，联合国还在吵，它都没下定义，我着什么急呀。就算有了定义，我也不见得同意。联合国是各国政治家的讲坛，我又不是政治家。我是一介百姓，绝不代表政府，既不代表外国政府，也不代表本国政府。我想代表，人家也不让我代表啊。我在美国的时候，有人拉我入教，出于客气，我会说，我对研究宗教很有兴趣；表示拒绝的时候呢，我则婉言，我什么宗教都不信。这是错误。我的朋友说，没有宗教，正是他们
21、希望的，你要真想拒绝，最好说，你已经加入了他们最讨厌的宗教。 传教，不怕没信仰，就怕信异教。我的经验，政治观点不同，宗教信仰不同，意识形态不同，谈话最困难。只要谈这种事，好朋友也翻脸，不如不谈。过去说，秀才碰见兵，有理讲不清。其实，秀才碰见秀才，也不见得讲得清。他们比别人心明眼亮，找茬抬杠，结果是真理越辩越不明。我们都知道，信仰是最容易引起争论的，但信仰是不可讨论的。雅俗，比这类问题小一点，但雅人也见不得俗人，这是情理中的事。 我的书，有我的政治立场，两面不讨好，我有精神准备。粗鄙之语，也时有流露，对有雅癖的读者来说肯定不宜。我决不期望读者会皆大欢喜。皆大欢喜，肯定不正常。 还有，我说了大道理
22、管小道理，硬道理管软道理，也是同样的意思。 大能容小，小不能容大，一斤瓶子装不下二斤醋，这就是大道理管小道理。 我们喝水，水是盛在杯子里，没有杯子水就洒了，这就是硬道理管软道理。 水要搁在杯子里才能喝，这点很重要。但我们不要忘记，我们喝的是水，不是杯子。 李零：过去，我们经常说，凡是敌人反对的，我们就拥护；凡是敌人拥护的，我们就反对。这是阶级斗争时代的斗争哲学，当时有当时的道理。我们这个时代，敌我界线已经大乱，但斗争哲学，影响却很深。 在这本书里，我说过一段话， “斗争，两军对垒，双方必有同构性和对称性，而且是越打越有。 ”可以代表我的态度。还有一段话是， “立场是由反对决定，刺激是由厌倦产生
23、 ”，这也是我在八十年代的一种精神体会。在这本书里我想说的一个道理是，敌人吃饭不吃屎，你怎么反对？你总不能光吃屎，不吃饭吧？ 我们这儿很多人，满口民主政治，却连民主政治的起码道理都不懂。民主政治的基本含义，就是要让左派和右派坐在一块。 我的书，都是书生之见。我不是唯美主义者，也不是唯新主义者，我说的美，是美国的“美” ，新，是新旧的“新”。 “西方科技好，中国道德高” ，这种国粹论，我也根本不相信。 放弃非此即彼的思维方式，是我这本书的一个特点，它会赶走一部分读者。 我的文章有些太长，我也很不满意，学者的毛病，枝蔓、罗嗦，而且我还经常使用一种括号体，这些毛病都没有彻底地克服。 还有一个毛病更要
24、命，是我不讲答案。读者读你的书，不光听你讲道理，还要请你给答案，这很合理。在这方面呢，读者肯定会失望。因为我的文章呢，经常都是虎头蛇尾，问题提得挺大，正的、反的，什么都说到了，最后结论是什么，没有，我得老老实实说，确实没有，为什么没有？道理很简单，凡是人类历史的大问题，差不多都无解。有解还得了？就像很多绝症，无药可医，谁拿出办法，谁得诺贝尔奖。无药可医，你给人家开药方，那不是蒙人吗？ 如果我得了绝症，我当然会看病，拖一天是一天，看不好就坐以待毙。病笃乱投医，请神降仙，对很多需要精神安慰的人，也许不失为一种心理治疗，但我不需要。 在我的这本小书里，我不是没有立场。 第一，我是个反战分子，伊拉克战
25、争，我是坚决反对，不是像美国民主党的拥护者那样反对，而是从根本上反对。我真正希望的是一个没有武器的世界。 第二，我是个反腐败分子，对于贪官搭台、奸商唱戏，以及所有类似的发展模式，我是坚决反对。 第三，没头苍蝇的发展政策，带来自然环境的严重破坏，带来历史遗产的严重破坏，带来广大民众的深受其害，我也是坚决反对。 所有这些反对，彼此毫无矛盾。我不是用这个道理反对那个道理，就像用左手打自己的右脸，又用右手打自己的左脸，自己抽自己的嘴巴子。 我读历史，一直认为，古今中外，是一个道理。这就是我说的大实话。谢谢。 主持人：非常感谢李零先生，今天是在现场和我们讲了一番大实话。刚才您在讲这番大实话当中呢，您也强
26、调了说，您是一个全盘西化者，相信西化就是硬道理。那我想，您用写杂文的方式，不知道能不能现场来给我们评论一下，因为现在有一些大学都在设立国学院，而且提出了这种复兴国学的口号，那在学术界也是引起了很大的争论，而另外一方面呢，我们看到一些新儒家的思想在社会上传播得越来越广泛，影响也越来越大，对此您怎么看呢？ 李零：在我的书里，提到国学的时候，我把它叫做，国将不国之学。我认为就是，在没有西化这个问题的时候，就根本没有国学这个问题。国学的问题，就是为了跟西化唱对台戏才提出来的一个问题。以前咱们关起门来都是中国的学问，你还什么国学啊？就没什么国学了。 就是全盘西化以后，我们剩下一些边角的地方，好像阳光还没
27、有完全照到的地方，我们剩下的东西很可怜啊，什么国术。国术是什么呀，就是咱们的武术。剩下一点什么中医，很少的一点东西了。当然，咱们还有很多古书。我说我成天就是搞这个古代的。当然我也不喜欢这个汉学的名称，因为我从来不把汉学，当作是所有研究中国的学问的一个名称。我基本上认为，那个是外国人研究咱们中国的一个学问。但是，这个国学和这个汉学呢，经常会打架。而且大家现在呢，有的时候觉得说，你看叫汉学多好，咱们就跟国际接轨了。比如清华大学，原来就是梁启超、王国维他们在的时候，那不是叫国学研究院吗？后来以后清华大学成立个研究中心，是叫汉学了，汉学研究中心了，名字就改了。其实，这个改来改去，大概意思都是说研究中国
28、这么一个学问。 我不是说，我反对研究中国，那反对研究中国，我天天干什么呀。我就是研究中国的。现在的很多争论，一说就又扯到原来“五四运动”去了，好多人都觉得“五四运动” 很过火，矫枉过正，把这个小孩和洗澡水一块给倒掉了。我不同意这样评价“五四运动” ，我觉得“五四运动” 有一点就很伟大，就是说，它使我们改变了对中国文化结构的看法。中国的文化，也不光是只有儒家一家，它是一个文化符号。我们习惯于说，好像儒家文化博大精深，什么都装在里面。其实我看并不是这样。而且儒家里面有宋儒，有唐代的儒家，有汉代的儒家，你到底说的是什么时候的儒家？你要去读论语的话，先秦时代的孔子是什么样？孔子是累累若丧家之犬，东跑西
29、颠，找不到工作。他自己也不承认自己是圣人，跟后来讲的是完全不一样的。 “五四运动”呢，把他从圣人的神坛上请下来，和其它的什么墨子、庄子、老子、其他平起平坐，我看有什么不好啊，挺好的。 中国的经典走向国际以后，在国外译本最多、影响最大，其实都是几个篇幅很短的经典，第一， 老子 ，第二， 易经 ，第三， 孙子 ，第四才能轮上论语 。我觉得在今天，中国已经改变的情况下，是可以读一点经典的，但是不一定是，非读那个什么尚书 、 诗经不行。而且也不一定非得是让少儿去读。 主持人：那您有没有考虑过说，为什么在当今中国的这样一个环境之下，这种复兴传统文化也好，或者要求少儿去读经也好，等等这样的理念，又会重新变
30、得特别地鲜明，或者说这个声音会传播得特别快。这和当今的环境，有什么样的关系？ 李零：很多人认为呢，中国如果不立一个国教，好像就不能成为强国，就是大家觉得，我们近代受外国欺负的时候，突然发现了一个以前从来没有碰到的问题，就是在中国历史上，从来都是国家管宗教的，没有宗教管国家的这种情况。就是中国的宗教，没有西方那样的地位。可是大家看见呢，西方靠着船坚炮利打开中国大门的时候，他们是来传教的。大家就觉得说，要做一个强国，中国也得立一个教，立一个什么教，现成的，就把孔子变成一个教主。 李零：我觉得好像没有这个也没有啥嘛，这个中国历史上呢，只取经，不传教，我们只听说过唐僧取经，没有说中国到外国去传教的，我
31、觉得这个没什么不好。 主持人：好，谢谢李零先生和我们来交流这个问题啊。这边还有网友的提问。这位网友就叫做“放虎归山的野书人”，他说我非常欣赏您作学问的态度，所以给自己取了这样一个名字，您研究中国方术，能否谈谈在中国方术和东方文化之间的关系？ 李零：我认为方术呢，就是研究中国，是一个很好的一个角度。因为过去，大家读中国古书啊，的确就是“儒经”是第一位的，它支配着所有的古书，它是居于霸主的地位。像方术呢，根本就没有人读的，读它干什么呀？但是我却认为它很重要。因为，研究中国现代的科学技术史，研究中国古代的思想史，特别是研究中国古代的宗教传统，就和刚才咱们谈的这个问题有关系。就是中国要不要立个教啊？那
32、你就看看中国原来是怎么立教的。 中国立教的特点，就是“借术立教 ”。这个秦始皇统一天下以后，曾经想把全国各地的各种宗教信仰都统一起来，没有成功。因为他不是跟儒生和方士们都闹翻了吗，把他们给活埋了。到了汉武帝呢，又想做这个事，全国立了七百多个,相当于我们说的国家级的寺庙，进行祭祀。后来到王莽出来呢，王莽都把这扫平了。扫平了以后，就到东汉的时候，大家就出现宗教真空，没有信仰了，和我们今天碰到的问题是同样的。就说国家宗教没有了。那我们信什么呀？因为王莽，就是把外面的这些祭祀都废了，就保留了皇帝在天坛、地坛这样祭祀，一点这个东西。其它东西都废了。那东汉的时候，那人家老百姓，人家有这个需求啊，所以人家就
33、纷纷地“借术立教”。我们恐怕在前些年，气功热的时候，都能够感受到这种气氛。这就是原来中国方术和宗教有密切关系的一个例证。 主持人：好，谢谢李零先生和我们网友的交流，接下来呢，请我们在座的同学有什么问题，可以和李零先生沟通。 提问：李教授，您好，我来自中国传媒大学英语播音专业，我有一个问题想问的就是，有人认为，中国缺少一种像西方基督教一样的那种终极关怀。我记得在论语当中有一句话，我记不太清它原文了，但是它大体的意思，它是这么说的，说你制定法律，可以阻止人们去犯罪，但是却不能让人们明白，他们为什么不去犯罪。但是道德却可以让人们知道，犯罪是件非常可耻的事情。我知道您是教论语的，应该对这句话可能会有一
34、定的认识。我就想问的是，在中国为什么会缺乏这种类似于终极关怀的这种宗教，或者说一种其它的一种形式？谢谢您。 李零：我觉得呢，如果说，中国人的宗教信仰的一些形式和西方有很多不一样，特别是国家和宗教之间的关系，一个基本结构不一样，这是很明显是不一样的。所以，因为他们的文化结构和我们不一样，就最主要的一点就是说，欧洲小国林立，没有一个能够统一欧洲的这样一个国家，像秦始皇那样。但是他们有统一的宗教，所有的这些国家的国王都是教民。而我们中国不一样，就是所有的老百姓你信什么教都可以，但是你都是归国家管的；而且国家的儒生不一定是什么教徒之类的，国王更不是。所以两者，在文化结构上是很不一样的。但是，并不是说中
35、国没有宗教，也不是说中国没有终极关怀。那样如果说，中国人都不信宗教，那中国就变成怪物了。就是前些年，在香港中文大学，崇基学院，就是法国远东学院在那召开过一个会议，就是专门讨论中国早期宗教是一个什么形式，是不是存在的问题。过去经常是说，道教以前没有，中国没有宗教。那不中国成怪物了嘛。 中国也有自己的终极关怀，但是中国人呢，宗教的形式是不一样的。比如说西方曾经考虑的一些问题，中国人也考虑过。你比如说，汉武帝那个时候，他立的那个国家宗教，比如“太一崇拜” 。他也是想找到一种普世性的、终极性的一个东西。但是当然，那个东西没有能够实行下去。如果用西方人的眼光看，比如像利玛窦到中国来，他来传教，他马上感觉
36、到，他说中国人的宗教感觉都很淡薄。其实也不是淡薄，只不过中国的老百姓呢，他们各自信各种各样的小教。也有一些人信一些大的教，而且你再大的教都是在国家底下，由国家管的。就是任何宗教，你要是反叛国家，都是不允许的。任何宗教，只要不反叛国家，都是允许的。这是中国过去的这个宗教政策。 所以我觉得呢，如果谈论中国和西方，在宗教的态度和理解上是有很多不同的，这是肯定的。但是呢，我不一定能够完全同意，就是说中国人是没有终极关怀的，它可能形式不太一样。就是你可能是指的，比如，因为他们是有一个基督教、犹太教或者是伊斯兰教，那样一种非偶像的崇拜，那样一种普世性的宗教，那么中国好像是和这种东西是不太一样的。如果说没有这个，那么就是中国缺乏终极性关怀；没有这个，中国就完了；好像还不这么悲观。 我觉得呢，中国几千年，那样一种稍微淡薄一点的宗教态度呢，也有它的好处。 主持人：好，谢谢。最后呢，一分钟的时间，请您来结束您今天的演讲。 李零：书写出来，就不再属于自己，欢迎大家批评。 主持人：很感谢李零先生，今天是和我们一起来谈了他写杂文的一些感受，当然和我们也探讨了很多大家关心的问题，我们也期待着在以后，可以读到更多的、更好的来自于李零先生的杂文。好，感谢您，也感谢在座的中国传媒大学的老师和同学们。下周同一时间， 世纪大讲堂我们再见。
