1、吴晓波：被妖魔化和边缘化的中国企业家窦文涛：锵锵三人行，查老师今天咱们幸会一位杭州来客，吴晓波老师，研究中国企业史的。上次上过咱们节目嘛，我从你那儿能听到好多当年的企业家的掌故，但是为什么今天请他来呢？就是说 2008 年过去了，2009 年来了，听他们讲，我觉得 2009 年基本上就叫个“周年”，你给我数，他研究历史的，多少个周年？吴晓波：2009 年是建国 60 周年，五四是 90 周年，然后洋务运动是 140 年。然后2010 年我们看得到的是 “庚子国变 ”，是 110 年。然后再到 2011 年的话是辛亥革命 100年，中国共产党建党 90 年，就未来 30 年很多跟 100 有关的
2、年份都开始了。窦文涛：所以我觉得天意是不是让咱们从今年开始得回顾回顾历史了。所以吴晓波今天带的这本书跌荡一百年。这是讲的是 1870 年到 1977 年中国的企业。吴晓波：对，中国的企业史。窦文涛：我觉得一开始看，我看这个书的序言有一段话说的挺有意思，1979 年 9 月的一天，法国有一学者叫玛丽白吉尔，坐在中国人民政治协商会议的办公大楼里，等待一位重要官员的接见，然后她后来记录说这官员从门外进来了，后面跟着五六个随行人员。从他的外表看，似乎要比他 63 岁的实际年龄年轻一些，他身穿一件直领贴口袋的那种中山装，这是中国官员惯常穿的服装，但他所显露的那种灵活的步姿和举止，却使我骤然联想到美国商人
3、。他插在胸前口袋的镀金钢笔和戴在手腕上的百达翡丽手表，以及脚上穿的意大利皮鞋就足以使人意识到，这位官员非同寻常。你能猜出她说的是谁吗？1979 年 9月的那天。查建英：谁呢？荣毅仁。窦文涛：荣毅仁，但是那时候刚刚从牛棚里解放出来没几年。吴晓波：他最后一个亮相就是 1956 年 1 月份，他敲锣打鼓在上海把公司捐给了国家，也就说 1956 年 1 月份开始，中国就没有企业家阶层了，就在南面是他，北面是同仁堂的老总叫乐松生，捐掉。捐完以后的话，第一，用毛泽东的话讲就是中国从此让资本主义在中国大地绝种。绝种完以后，荣毅仁就在全国政协的厕所里扫厕所，扫了十几年，手指头被红卫兵打断，乐松生就自杀了。然后
4、到 1978 年他们才回到历史舞台上，到 1987 年，中国的报纸上出现一个新的名字叫“企业家”。窦文涛：哎呦，他这段描写很好。而且扫了那么多年厕所，看来美国商人的风度还是未减。吴晓波：对，他的手表藏在哪儿？还藏在家里。窦文涛：藏在家里，但是你这书里讲当年荣氏家族了不得，曾经他的兄长荣德生，就是荣毅仁的父亲了。就是荣毅仁的父亲兄弟俩曾经控制了中国将近一半的面粉厂和棉纺厂。当时被称为中国的洛克菲勒。吴晓波：对。他们俩兄弟站在上海的吴淞江边上说中国人有一半是吃我的，穿我的，牛到这个地步。窦文涛：你说说出这样狂话的人，最后能不被整嘛。查建英：所以叫“跌荡”，我就觉得你这个书名都起的好像很有悲情。窦文
5、涛：是啊，我就觉得说中国企业家的历史为什么要叫“跌荡”？吴晓波：中国的近现代化其实是在 1840 年枪炮打开来，搞鸦片战争，然后开始搞企业是 1870 年，然后到文化大革命结束是 100 年，1870 到 1970 年一百年。然后我算过一下，这段时间里面中国和平的时期从来没有超过 20 年，所以在中国的大地上出现一个情况，就是说，这个财富做企业刚刚赚了一点钱以后，转而就不见了，刚赚了一点点钱以后，就被杀掉了。你看鲁迅写阿 Q 正传，人们最大的梦想是什么呢？就是跑到地主家里，把他老婆给杀了，把他家的床给搬走了，土地分了。窦文涛：没错，分他的小老婆。吴晓波：对，然后当你成为地主了以后，后面有人再来
6、把你杀了，把你老婆分了，他你床给搬走，就是一百多年来一直是这样的。窦文涛：就是像一个轮回一样。吴晓波：而且这一个阶层，中国的企业家阶层一直来是被妖魔化和被边缘化的，到今天为止 2009 年，我们在所有的媒体上、在舆论上骂企业家，骂有钱人是最安全的，包括你在内，我也在电视上看你骂，骂有钱人是最最安全的，然后你替有钱人说话的话，你就是叫资本家的乏走狗，你不是被绑架，就是被收买了。查建英：包括一批经济学家常年挨骂，跟这个有关系，就是说他们都是拿了钱。吴晓波：是知识分子阶层有这样一个仇富情节。窦文涛：是吗？那你说这个就直接影响到一百年来中国企业家的做人，为人处事？吴晓波：对，所以第一财富不安全，第二他
7、有一种不道德感。因为这个社会一直在转型，在变化的过程中，你看我们这三十年，很多企业家说起来就原罪，你都是有原罪的，任何人。窦文涛：你看没有原罪吗？吴晓波：我说很多原罪都是制度性原罪，因为最不愿意犯法的人就是企业家，因为他犯法成本很高，你没钱人失去的是锁链，得到的是整个世界，有钱人本来家里有房子、有田，一犯法不就关起来了嘛。所以他有些犯法，所谓它是一种追诉，就是你十多年、二十多年前你那么干。比如说我前两天，改革开放三十年有一次我做节目，我和柳传志，柳总在一起。主持人就问说，你们有没有原罪？柳传志说我有原罪，你有什么原罪，二十年前我走私。他说那时候你没有办法不走私，不走私你的电脑进不来，进不来你就
8、没有今天的联想。那么我在想，他为什么敢说我走私？因为那个事在他看来洗干净了。窦文涛：什么叫洗干净了？怎么能洗干净了？吴晓波：就是这件事再也不会有人去追诉它了，你现在不会来追诉 1984 年联想公司走私电脑的事情，你举报也没用。查建英：你指的是从法律上投机倒把已经被平反了，还是指的说时间已经隔了这么久？吴晓波：时间够长，其实你看柳先生自己都在说我二十多年前，兄弟我走过私，就这件事情没关系的，所以他很奇怪。窦文涛：奇怪，所以为什么在中国你当企业家要讲嗅觉，就包括柳传志能说这个话，也因于他的嗅觉。他的嗅觉他觉得这个时候提这事，你们半数以上的人可能基本上能接受了，能理解了，知道那是一个历史上可以理解的
9、一个现实。所以可以说这个话了。吴晓波：所以所有的改革都从违法开始的。窦文涛：或者说是挑战规则。吴晓波：对，挑战规则。等到你过了这个关以后，国家说这个事是可以干的，它中间有一个时间差，这个时间差中间如果你被逮的话，那就基本上就不见了。窦文涛：现在时髦说一个词儿，就叫“纠错过程”，就是说你任何一个事业，你初创的时候，你总是要打破一些已经不合时宜的一些东西。吴晓波：其中有法律，有些东西还是法律。窦文涛：有法律，但是你走到一个极端碰壁了，你就往回找找，又碰壁了又往回找找，他最后慢慢形成一个纠错过程。但是像你说的，我就不由得又想起你说的荣毅仁，这个美国商人的风度、这个风采，我也想起好像这一百年来，中国做
10、生意，这个企业家做得大的，他们确实跟这个西方有着割不断的联系。吴晓波：对，中国这一代企业家，从 1870 年，中国开始有所谓的公司以来，它就是一个全球化的过程，你看看当曾国藩和李鸿章他们在上海建江南制造局，在北方建开滦矿务局这些公司的时候，1871 年苏伊士运河开通了，就欧洲的货运到亚洲地区打通了。查建英：好像正是容闳被派去买枪炮的时候，对吧？吴晓波：对，还早一点，容闳一八六几年去的，第二个在 1871 年前后，全世界建立了金本位制。窦文涛：黄金本位。吴晓波：对，黄金本位。所以中国和印度为什么落后呢？因为当时这两个国家是全世界最大的白银帝国，我们是白银。所以第三英语已经成为了全世界很大一个人口
11、的普遍的使用语言。然后很多中国的产业，你比如说最早期做的轮船招商局，就做货运、航运，比如说荣家他们做的面粉，张謇他们做的纺织等等，还有比如说北方的范旭东他们做的盐、精盐，中国之前是吃土的，吃土盐的。窦文涛：被人说成是食土民族。吃不到纯的精盐。吴晓波：对，无论是轮船、面粉、纺织，或者食品盐类这些，他所有的竞争对手都是我们今天的竞争对手，就是美国人、英国人、日本人和法国人，开始就跟他们打仗，所以那代人是挺了不起的。窦文涛：所以真是发思古之幽情。他是个基因学家，研究基因的。说是有一次王石跟他聊天，王石就跟他说，说我爸也不是做生意的，说我妈好像还是一个锡伯族的妇女。吴晓波：对。窦文涛：他说那么我身上作
12、为企业家的这个基因从哪儿来？所以晓波就总结了一下，他说他被这类问题困扰，就是说当今中国企业家的成长基因和精神素质怎么形成的？他们那种特别的焦虑，强烈的家国情节。真的，我就见有一些民族企业特别的那种家国情节。对超速，就快速、急速成长的渴求，还有内心的不安全感，还有对官商文化的膜拜，以及对狼文化的痴迷，是一代人特有的心态，还是有更深长的原因。吴晓波：这问题也是我写激荡三十年过程中生出来的，这三十年中你看到这一波人是这样的，而他们自己在想我哪儿来的，所以中国有一个词叫传统。传统分开来讲，传就是传承，就是我爸爸的爸爸的爸爸，我们家祖上是不是跟尧舜他们家有关系，对不对？吴家是不是跟吴三桂家有关系，这叫传
13、统，有了钱我们就要修家谱，这是传统。这个统叫道统，就是我们家的价值观是什么？我们是耕读传世等等，价值观到底是什么，就是说传统一定会有。所以现在的中国企业三十年发展，你看中国是全球第三大经济体，有那么多有钱人，他们今天喝洋酒，打高尔夫是不够的，他们精神层面需要的东西，就是他们需要找到他们的根儿在什么地方。所以我写这本书也是说，我们不能看的太长，那么我们看一百年来，中国有企业以来，有公司法治理的企业以来，那么中国的企业家干过哪些事。然后我写完这本书以后，我觉得其实我们把这批人全部给丢掉了。查建英：丢掉了，你就说没有了。吴晓波：史书上是没有这种人。查建英：我觉得特别感叹，你做的这个工作我觉得太重要了
14、。吴晓波：你看你写的八十年代访谈录里面有没有企业家？查建英：对，我特别感叹，我正要说这个，我这个八十年代访谈录里面，当然我是只能做跟文化人有关。吴晓波：诗人。查建英：当时是文化热，都是一些人文学界的人，可是我一看你这个书，1980 年是一个什么时代，你叫做什么？好像是一个告别浪漫的时代，还是什么？吴晓波：对。查建英：就是说我们正在那儿抒情，在那儿做诗呢，很人文气，很足的在那儿呼唤一种新的价值的时候，其实商人同时也在起步，而他的工作，其实我觉得更脚踏实地的，更现实，也更理智的，因而也可能是更扎实的。吴晓波：对，但是在历史上他们都没有。查建英：对，都没有。吴晓波：现在活着的，西方最著名的汉学家叫史
15、景迁。他写过一本书叫做追寻现代中国，他从 1600 年写到 1989 年。389 年，这本书那么厚厚的三本，没有一个企业家。那你说电灯哪儿来的，汽车谁造的，道路谁修治的，房子谁造的？就是说这帮企业家全部都不见了，然后他们自己也不知道自己在哪儿，所以这个就变成大的问题。窦文涛：没错。查建英：而且他说的一个概念就是说，我们在读现代史的时候，这个企业家好像是男三号。吴晓波：对，这是我提的一个概念。查建英：对，男一号是政治家，男二号是知识分子，男三号是可有可无的商人或者是企业家。吴晓波：没人会记得他们的。窦文涛：没人会记得。查建英：你说起五四来，真的，我们耳熟能详的都是一些，比如说胡适、陈独秀，什么李
16、大钊，一大串，大家都能说一串名字，企业家呢？在哪儿呢？窦文涛：所以到今天的实业不振。吴晓波：我写过五四这个案例，就是说五四当年是 6000 多个北大的学生跑到马路上去抗议暴权要民主，但是当时在全中国一百个城市，将近有三百多万的工人上街声援他们，就有一个问题，如果没有工厂主的同意，这帮工人怎么走到马路上去？查建英：对。吴晓波：上海有 80 个工厂，老板带头走上马路，所以变成了席卷全国的运动。查建英：而且商会好像还在那儿发电报。吴晓波：对，商会发电报谴责北洋政府等等的。查建英：对。吴晓波：而且在这个时间点上，这个是 1919 年，在同一年的时间点，在亚洲地区印度，发生了非暴力不合作运动。窦文涛：甘
17、地。吴晓波：甘地搞的运动，所以你看其实同样在亚洲国家，最后走向两个极端，我们走向的是革命和暴力。查建英：我们学了俄国。吴晓波：对，1917 年的一声炮响，印度人他最终选择法制，通过不暴力的方式来建立制度，建立法制国家。查建英：对。吴晓波：走啊走，两条路就给走岔掉了。查建英：是，你看甘地本人就是从英国训练的，就是律师，他们几个建国的也是律师，还有一个就是低种性的，就写他们宪法的也是律师成分，这很不一样。你看中国的，真的，五四从文学革命开始，其实胡适先生我觉得是我非常仰慕、敬仰。他是第三条道路，但是连他都是学哲学的，从文学革命开始的，当然他后来我觉得他其实是主张的是改良渐进，理性的，但是那些叱嗟风
18、云的人物，你看鲁迅、周氏兄弟，然后你看陈独秀是搞政治的，李大钊，全是人文革命。窦文涛：都是文科的。查建英：都是文科的，这种情绪化的东西，就是一种文学化的语言来忽悠一种激烈的革命，其实商人，我觉得从天性上，其实不是这路的，他要经商。窦文涛：要实际的。查建英：他要实际的，他要算计一把。吴晓波：商人在中国历史上你看，中国早期有一个立宪运动，就是说当年孙中山是搞暴力革命，有一天搞立宪运动，中国第一个提出搞运动的就是一个买办，叫郑观应，写盛世危言的。然后这个 1905 年以后，中国比如说取消科举，练公私率啊，然后就开始搞立宪，就要搞君主立宪。当时君主立宪带头的人叫张謇，就是南通，当时中国的一个首富，所以
19、袁世凯给张骞写信，他说全中国要搞革命，需要有一个英明的人站起来，我觉得那个人就是你，兄弟愿意为你提马鞭子，拎靴子，提鞋子，他写过这样的话。你想当今中国有哪个政治家会给企业家写中国改革了，兄弟你是最厉害的，我来给你提靴子，不可能的。当年确实有一批企业家，他们在国家的宪制改革过程中起了很大的作用，而最终他们其实是没走这条路。窦文涛：对，我觉得你说这个家国情怀，我觉得一方面是中国人传统上轻商，瞧不上商人。查建英：对。窦文涛：但是另一方面，其实商人本身也受了很多中国传统的浸淫。查建英：儒商嘛。窦文涛：这个爱国，我觉得今天的不见得比以前的爱国。吴晓波：对。窦文涛：以前的像什么盛宣怀，包括抗日的时候，那个
20、什么轮船公司就从长江，整个半个国家搬到重庆去。吴晓波：当年几个人，一个是虞恰卿，一个是卢作孚，还有一个你都不知道，当时全中国最大的黑社会头子叫杜月笙。杜月笙他有一个轮船公司，全中国第三大轮船公司，他们三家把轮船先全部沉掉，在江西马帮沉掉，如果这个轮船不沉的话，日本人坐轮船直接打到重庆去了。窦文涛：那都是私营的。吴晓波：对，如果打到重庆的话，那中国国民政府就变成流亡政府了。所以日本人只好从桐城打，从缅甸打，桐城又被狙击掉以后，所以重庆被守住了。查建英：对，然后马帮被沉船以后，然后又在所有的中国公司，中国在晚清时候，所有的工业全部聚集在上海和广州地区，那时候就被打下来了，沿海地区全都被打光。那么工
21、厂怎么办呢？当时中国有一万家左右的工厂，其中十分之一左右就只好西迁，先迁到武汉，武汉大会战，武汉被打掉，迁到宜昌，天天轰炸宜昌，然后四川一个船王叫卢作孚，日夜搬运，当年叫宜昌大撤退。把东西都搬过去。窦文涛：包括张自忠将军的遗体都是他们轮船公司运到重庆的。吴晓波：被炸死好多人。查建英：包括他们在义和团运动时候，好像也是很理智的。就北京在那儿闹，抗洋人很厉害，他们好像是比较理智的，就是他们保住江南，而且好像跟洋人，就跟英美还在那儿斡旋，是不是？吴晓波：对，当时是 1900 年打进了以后，慈禧带了光绪不是逃到了山西去了嘛，往西逃了以后，然后当时八国联军的轮船，军舰停在吴淞口，停在广东广州港，要打上海
22、和打广州，当时就没有办法了，慈禧已经逃走了，南方怎么办，然后当时所有的总督，也不敢贸然去跟老外谈，因为慈禧已经对八国宣战了。那时候李鸿章在广东，张之洞在湖广，袁世凯在山东，刘坤一在上海，南方四大总督不敢谈，没有人去谈，派谁呢？派盛宣怀。窦文涛：盛宣怀。吴晓波：盛宣怀、张謇两个人去跟他们谈，谈了一个协议叫“东南互保”，就说我们保护你们在江南这一代，所有外国人的安全，然后外国人你承诺不在这儿打我们中国人，就东南互保协议。没有他们这两个人的话，那么上海打掉了，广东打掉了。窦文涛：对。查建英：是啊，损失惨重。窦文涛：凭什么瞧不起人家商人。我说老听说盛宣怀这些年拍电视剧，比较多，盛宣怀你对他的研究，他是
23、个什么样的人呢？吴晓波：他是一个官商，他早年是跟着李鸿章，然后就是搞国营企业，官督商办这个词是他发明的，所以他这个人有一体两面，一面他是中国在 1900 年之前，所有的重化工业全部跟他有关，真的好奇怪。这个开矿跟他有关，是他开的，做轮船公司是他做的，建银行是他建的，修铁路是他修的，这个电话、电报局是他干的。你说还有什么更大的关于国际民生支柱产业，然后他做所有这些产业，全部是跟国外做竞争，所以他是一个很强大的爱国主义者。窦文涛：我感兴趣的是，他这个人的价值观是什么？你比如说，你说他是最大的官商。查建英：对。窦文涛：那么他是为了他自己挣钱，还是说他的很多项目，具有这种类似于替国家做什么？吴晓波：对，他两面都有，他一方面是替国家干，他为国家来经商这个理念非常的强，他同时也替自己干，当时是公私不分的。窦文涛：这俩没冲突的吗？吴晓波：没冲突，他死了以后，他钱太多了，实在是没有办法，子女、大小老婆开始吵，只好把李鸿章的儿子叫来说，你是我们家恩公，你坐下来说我们家钱该怎么分，他有两千多万两的银子，他也是中国最大的一个富豪。（全文完）
