1、第一集:许知远对话马东整理/腾讯新闻十三邀这是我们为读者精选挑选的完整版十大推荐看点,如果你时间有限,可以先睹为快。当然,如果你慷慨有闲,也可以直接拉到最下方世界是从什么时候开始变了许知远:怎么形容当时的时代脉搏?2013 年的时候,怎么描述它呢?马东:当时电视节目为主,它有一个流行趋势。这里有一个顺序概念:非诚勿扰 、 爸爸去哪儿火了,然后在我的认知里面,那一代人就翻篇了。那一代人的主体基本上应该就是 1980 年到 1985 年那一批出生的女性的媒体工作者,她们进入社会,充斥在各种媒体发声里面,尤其是新媒体渠道。她们刚出来的时候,她们面临是找一个人一起奋斗,还是给别人当小三的问题的时候,
2、蜗居就出现了。后来她们下决心要好好谈恋爱的时候,非诚勿扰就火了,后来她们有了孩子了, 爸爸去哪儿就火了,大概是这样一个许知远:是这么表现出来的。马东:大概是这么一个过程。我觉得在那之后就换代了,就换成了 1990 到 1995 年为主体的话语权,因为移动互联网全面铺开以后,移动互联网的整个技术支撑达到了那个水准之后,人们的基础方式变了,每一个人都有一个重要的社交和媒体终端,这就是手机。这个时候世界变了。我们精致化过吗?许知远:我自己会觉得,很明显的一个粗鄙化的倾向,你会有这种感觉吗?(马东明显被噎了一下,惊异于许知远的直白,但很快稳住阵脚,他眉毛一扬)马东:我知道你的出发点,但是我想问你的就是
3、,这个粗鄙化相对于什么?或者说我们曾经精致化过吗?许知远:我们曾经向往过精致化。马东:我们每一个时代都向往精致,但我们从来没有过。许知远:或者说过去三四年让我们觉得前所未有地不向往精致文化。马东:在 1949 年之前,中国人的识字率没有超过过 5%,从文明整个进程来说都没有,所以今天我们看待所有我们所说的文化和传承,透过千年历史烟雾的,都是那 5%的人留下来的。他们是认字的人,他们就是人中的精英,我举例子,活字印刷,或者活字印刷之前的刻板印刷,板工是不识字的,所以才有板与板之间的很多谬误。识字是一个非常奢侈的事情,而历史是由这些人写的,因为历史是靠文字传下来的。如果一个社会一直只有 5%的识字
4、率,而且还能够穿过岁月烟尘,你当然看到的都是精致的。许知远:我当然明白你的意思。马东:但是我们不能把它误认为那是世界的真相,因为其实世界是那 95%的人是主体。你是那 5%还是 95%?马东:这个世界上大约只有 5%的人有愿望积累知识,了解过去。那 95%的人就是在活着,就是在生活。只是这 95%的人每一个人今天都有了一个自媒体的权利,而且有了技术通道。所以他们的声音被你看到了。你就不应该知道他们,你自己是 5%,你就关注你们那 5%就足够了,那以前在大家都不认字的时代和技术没有进步的时代,这个就自然分化了。许老师,你的问题就是,你属于那 5%。那剩下的 95%就不应该被你看见。娱乐有高下之分
5、吗?马东:娱乐是人的先天本能,而文化其实是沉淀的结果。文化从来都不是目的,文化是一个结果,把文化当做目的去追求,是崇高的,但是本末倒置的。京剧很美,但是梅兰芳和程砚秋就是刘德华和周杰伦。许知远:对,那个时代的。马东:对,他万人空巷,你说他在那个年代是粗鄙的还是精致的?它高度程式化以后被精致了,也就失去了活力了。每个时代都有自己时代的娱乐、形式,本质上都一样。许知远:所以你觉得英国人看莎士比亚剧的那种娱乐,比如跟现在人看奇葩说年轻人,这种是没有区别的,没有高下之分的?有吗?(马东楞了一下,但很快笑了)马东:当然没有。只是,在莎士比亚那个年代,莎士比亚只是其中一个剧作家,他是成功的。他们一群辩手,
6、但是只是他的作品更好,穿过了岁月留到了今天。李白也是这样,那时候人人写诗,因为科举核心就是写诗,考的就是写诗,只要你认字你就写诗,只是他更好,所以留到了今天,但是不是人人都是李白,而人们对李白,对柳永的喜爱,跟人们今天对高晓松的喜爱没有差异。十三邀是给 70 后看的节目?许知远:你做奇葩说是真的跟他们打成一片了吗?你真跟他们这么密切地接触的时候,你的感情发生了(变化) ,对他们的理解是?马东:我的工作团队是 90 后为主,我不是刻意要去密切接触。我现在也接触很多判断很多项目,然后这项目你一听说是 70 后的人在作主,80 后的人在做执行,然后在做一个 90 后的节目,你就觉得这个事有点(不靠谱
7、)(全场陷入 5 秒钟诡异的尴尬)许知远:我们的节目就是这样的,对。马东:所以其实,你们的节目就是给 70 后看的。许知远:我们制片人李伦是 1968 年跟你一样大。马东:真的,我觉得能看许知远的,肯定岁数小不了。90 后本质上跟我们没有不一样许知远:1990 年之后这批人他们特征是什么?马东:本质上没有什么不太一样的。其实他们所关心的事是一样的,只是他们语境不一样,就是他们用的语言和描述方式不一样。因为中国三十年的变化是别人两到三百年,所以其实代差对于年轻人来说,你就是古人,就等于他的父母比他大一百岁,你知道吗?所以他怎么交流?你就是比他大一百岁,所以你也不知道他说什么,他也不知道你说什么,
8、所以他就懒得跟你说。许知远:但我就觉得跟人群中的每个人谈话,包括公司里的每个小孩子,他们的语言都是千篇一律的。马东:不是,是你看到是他们说的一样的,而我看到是他们说的不一样的。许知远:赖皮。马东:不赖皮。真的。这是出发点的问题。许知远:看看他们手机上每天忧虑的事情。马东:许老师,你真的不了解他们,我一会把我们刘可乐给你叫过来,你看看他忧虑的事情是什么你就明白了。真的还有很多不一样,真的。钱对我来说意味着什么?许知远:钱对你意味着什么?马东:可以让我们所有的小朋友们在这种环境下工作在一起,没有这些金主爸爸,我们怎么在一起?我们即便彼此在一起相爱,也只能不在一起,所以钱很重要。许知远:这种意识什么
9、时候开始比较清晰的?对钱的这种作用?马东:我做挑战主持人的时候,当时中央台收支两条线,广告部永远是被节目部门的人嫌弃,就是老弄一些广告来破坏我兄弟们的艺术创作。但我就没有, 挑战主持人对广告商和广告公司的回报就很好,因为我觉得这事有什么可拧巴的?就是你并不损失什么,你那个艺术创作没广告你也没好到哪去。对吧?创造力是在什么时候退化的?许知远:你自己的创造力呢?你会觉得自己有一天会迟钝,会不敏感,会缺乏那种?马东:有啊,就是自然年龄,到了就会有了。许知远:现在有出现吗?马东:还好没有,就是这东西,我觉得它是一个训练结果,就是你会发现有的人 90 岁了依然思维敏捷,就是他大脑是活跃的,他的神经元没有
10、枯萎,但是如果你的周围环境没有变化,我如果我的周围的人都是 60 年代,50 年代、60 年代、70 年代的人的话,我觉得我会被干掉,所以我其实在有意地疏远我身边的同龄人,然后靠近小朋友们。这样你每天东西是刺激的。生命的底色是悲凉许知远:你是生活在哪个时代都很爽吗?马东:我知道其实没有爽,真的,我觉得反正也爽不到哪去,所以爽一会是一会。这样你就明白了吧?本质上咱俩是一样的,就你表现成为愤怒,我表现成为悲凉,我是因为底色悲凉,所以才觉得,就是至少新鲜的边界会让你有一些幸福感,多巴胺会旺盛一点。 成熟女人是通往经验世界的成长路径许知远:成熟女人对你有诱惑是吗?马东:都喜欢年纪大的女孩,那是因为你的
11、成熟程度足够和比你年龄大的女孩交流,那就很好,但是许知远:或者她们是让你通往一个更好的经验世界的马东:成长的路径。但是你抗不过你的基因,慢慢你还是会喜欢年轻的。那个曾经生活过八年的城市许知远:今天我突然想起这本书,我带了一本,我很喜欢这个英国作家。我不知道你听到还有什么特别的。其实他先说了一段澳洲很有趣,他说澳大利亚人,这是 1983 年写的,就是你去三年前, “澳大利亚人的社会无可避免地被城市化了,悉尼是澳大利亚的超级大都会,堪培拉是首都,奥特来得是一种喜悦,美洲杯、帆船赛,墨尔本人相信他们的城市至少同样成熟,有教养和难以言喻的可爱,只有悉尼才有真正的大都会气派,它以一种恰当显耀的姿态矗立于非凡的港口之上,人口高度密集的城区周围绵延着广阔的郊区,一片光灿灿的商业区让你感觉到被楔入了华尔街、伦敦、苏黎士、香港的利益圈。实际上整个澳大利亚海军都停泊在它的军港上,或者正从海上迷人地返回。军旗飘扬,雷达转圈这支持军队无可回避地存在,让悉尼有了一种前线的氛围。 ”你听到这个对悉尼的(在不太耐烦地听许知远深情地朗诵之后)马东:我觉得这人想多了。