1、面向新世纪的中国司法改革贺卫方追求进步，学术倾听，世纪大讲堂向您问候。现在新世纪已经开始了两个月，在这两个月里，中国社会涌现了大量的关于经济体制改革的议论，实际上对于中国来说，中国的司法改革也非常重要。今天我们给大家请来了来自北京大学法学院的大教授，叫贺卫方，他给我们带来精彩的学术报告叫面向新世纪的中国司法改革。好，有请贺教授上场。主持人：您看大家多么喜欢您。我想问的第一个问题是，我们知道很多，中国历史上有很多大法学家，大法家，他们少年的时候就呈现了酷吏的性格。比如说有一个很有名的酷吏，他在小的时候，由于父亲冤枉他，说他偷吃了东西，他实际知道，后来他发现是耗子偷吃了那个东西，他就把这个耗子拿出
2、来，残酷地审问它，拷打，严刑逼供。我不知道您少年的时候，或者童年的时候是不是也有这种酷吏的倾向？贺卫方：没有，只有别人对我有酷吏的倾向。主持人：难道您那个时候就已经想到了将来我要学法律吗？贺卫方：没有，只是感觉到如果能够做一个侠客非常好，而不是学法律，因为那个时候我们真的不知道法律为何物。主持人：什么时候开始有这种念头的，说我将来如果有报考大学的机会的话，我要学法律？贺卫方：直到我读了法学院，我还没有这个念头，这个是非常奇怪的，我读大学的时候并没有报考法学院。主持人：我特别关心，您的第一志愿是什么？贺卫方：中文系，而且不是北大的中文系，是我家乡的一个师范学院的中文系。我自己目标不算高，但是自己
3、心底里边的目标还是很高，自己如果能够做一个文学家，能够写一本小说，或者说能够写一个电影。我高中的时候，自己在家编一个电影文学剧本，编得非常来劲，大概写了能有 10 万字，但是当然胎死腹中，最后也没有实现这样的目标和理想。主持人：这个目标一点也不低，那么年轻的时候就要拍成一部电影。我是想知道那个中文系没有要您吗？贺卫方：不，中文系报考的不是一个重点院校，我的考分好像到了重点院校的分数线了，后来被我的母校给破格录取了。主持人：就是您根本就没有报它，把自己的目标定得太低了，结果很好的学校还是觉得您是苗子。贺卫方：所以人生有许多东西没有办法预期，没有办法去完全自己把握。我自己真的做梦没有想到自己能够走
4、到法律这条路。主持人：一般来说，贺老师，你在法律这个领域里的学术偏好，研究的偏好是什么？贺卫方：我自己的专业是法理学、比较法学、法律社会学以及司法制度。最近，我越来越倾向于做法律史研究。比方说我未来的一个学术专题或许是研究英国宪法的发展历史，我觉得未来中国的制度发展，以及中国的法律学术发展可能会在宪法方面寻求某些个突破，所以我自己愿意去用很多的先例去研究一下英国宪法的发展历史。你知道人类许多今天我们引以荣，或者说对今天的民主制度发展非常重要的一些具体制度都是英国人的创造。比方说，立宪君主制，比方说议会制度，比方说司法独立，一系列这样的制度都是一个在今天看来是一个不大的国家它创造出来的，那么对于
5、人类后来各个国家的宪法的发展历史，都产生了非常深刻的影响。我自己觉得这个是一个饶有兴味的问题，而且对于中国制度未来的演进会有某种他山之石那样的一种功效。主持人：即使是如此，所有的学生，包括我在求学的时候，我们都喜欢那些颇有创造性的老师。其实贺老师就是一个颇有造诣，颇有创造性的一个法学家。好，下面言归正传，请贺老师给大家带来精彩的学术报告，学术报告的名字叫面向新世纪的中国司法改革。好有请。贺卫方：惯常从事做学术报告，主要站起来做一些板书，甚至走到你们面前去挥洒自如地讲，但是今天这个场合我觉得受到灯光、镜头的制约，还是允许我坐着讲，尽管坐着讲可能有点问题，就是说可能不会思考问题。世界上有两种职业是
6、站着思考问题的，一个是律师，一个是教师，所以教师应该站着谈。今天的问题很大，是一个很大的课题。我在上个学期曾经在我们北京大学做过三次学术报告，都跟司法改革有密切的关系。今天又重做冯妇，又讲司法改革，我就担心可能在座的各位，你们听过我一次、两次都觉得，哎呀，真是贺老师怎么没有别的可讲了，但实实在在地讲，我觉得司法制度的变革可能是中国未来社会发展的一个非常重要的环节，甚至可以说是决定中国未来发展的一个重要因素。我们如果从法律的视角观察中国的社会的话，大家会发现过去的一百年真正是一个相对独立的一个时间单元，也就是说对于中国社会的发展变化，对于中国法制的发展变化，过去的一百年很重要。为什么重要呢？因为
7、就是在这过去的一百年中间，中国的法律制度发生了翻天覆地的变化。这样的法律，我们古代两千年以来的法律传统所形成的一整套的法律体系，在过去的一百年中间可以说是彻底变化了。这样可以说是亘古未有之大变化，这用中国近代史以来有许多人爱喜欢说的这样一种说法，非常深刻的变化。我们中国古代人不知道什么叫法官，我们只知道包公。你们知道，包公并不是一个法官，并不仅仅是一个法官。包拯这个人是集行政官、司法官、检察官、会计师等等于一体的一个角色，在中国古代并不分这个，那个的。但是我们今天的整个制度的设计发生了深刻的变化，也就是说，我们到一个城市里面发现，这个地方是一个法院，独立的法院。我们中国古代并没有今天这样一整套
8、的法律体系，我们今天的法律，在座的各位，了解法律的人都知道，民法、刑法、婚姻法、宪法等等一系列的法律制度。我们中国古代没有，我们就有一个唐律，唐律大家知道是一个很综合性的一个法典，所有的法律尽在其中，一部法典之中。而今天的社会，我们没有这样的一个所谓的民刑不分，诸法合体的这样的一种法律体系。所以在过去的一百年中，中国的法律制度发生的变化是非常地深刻的，这样一个深刻的变化可以说是在很大程度上会影响到我们今后制度的发展。当然中国过去的一百年，我们的社会并不平静。所以我想回首我们过去一百年的时间，也许我们只有 30 年左右的时间，我们有一种相对和平的从事制度建设，从事法制建设的时间。百多年来，我们真
9、正有用的时间是 30 年，我们空耗了太多的时间。那么在总结经验的基础上，我们开始建设我们的法制，建设法制的道路可以说持续了 20 多年，构成了我们未来的一个世纪里边，法制建设的一个良好的基础，可以说过去我们取得的成就是非常大的。但是有一个问题我相信大家都在关注，都在思考，中国的法制在过去 20 年的发展过程之中，虽然取得了很多的成就，但是它对于中国现实的问题是否真正地加以解决，人民对法制的一种强烈的期望是否真正地能够在现实制度的演进过程中得以兑现。当一个公民的权利受到侵犯的时候，他发现法律给了他一个许诺，法律告诉你，如果你的精神，你的名誉，你的人身，你的财产受到了伤害，法律要提供给你，我们叫法
10、律救济。法律应该给你这样的救济，应当是不法的行为得到惩罚，应当是你的损害得以补偿。但是到他真要到法院去打这个官司的时候，他会发现到了法院里边很麻烦。比方说，流行的说法叫：“官司一进门，双方都托人”。如果不托人的话，老百姓心里边不踏实，他耳闻目睹都知道，到法院打官司，有点像到医院去做手术，你没有点红包是很不行的。你如果实在是不想送钱的话，当然送钱现在可能不算太多。你如果不想送礼的话，那么你至少要找一下，看看自己的七大姑、八大姨是否能够搭到，哎那个法院的副院长是我的娘舅家的小姨子她哥哥的妹夫，那也可以逐渐地通过这样的一种关系的路数来寻找某种，使得他心里面感到踏实，能够使自己的案件获得对自己最有利的
11、解决的这样一种可能。然后司法的过程之中，他会发现，法官的素质如何。前不久，上上一期的南方周末，又报道了一个河南出现了一个造假院长，那个院长造假案，造假档案，把一些不三不四，阿猫阿狗都搞到法院里边来当法官，但是这些人不来上班，人们都不认识，说这是在编的人员领工资，但是他们并不来办案的。那么这样的一种报道使得我们的人民越来越对我们法官的素质产生了一种质疑，这样的法官究竟是否能够公正地审理案件？他是否能够在用自己渊博的，深厚的专业知识的积累来去对我这个案件进行仔细地分析，进行一种恰当的判断，进行一种公正的判决，我觉得人民是有所怀疑的。另外，司法的程序方面，有许多方面你会感觉到非常奇怪的。比方说，对于
12、法官私下里面跟一方当事人的接触没有多少限制。我们常常听说，什么“大盖帽，两头翘，吃了原告吃被告，原告被告都吃完，还说法制不健全”。他怎么吃原告，吃被告？就是说我们的法官特别容易被当事人接触，当事人很容易地请他到一些娱乐场所，到一些饮食场所，到一些歌舞所，去吃饭，去娱乐。这样的一种现状使得人民也许对法官的程序方面是否能够保证公正有所质疑。我们知道一个合理的司法程序，应该给予当事人双方平等的陈述的机会。程序的不公正还包括，比方说如何限制警察的权力，如何限制我们行使国家公共权力那些人的权力，避免刑讯逼供这样的一种行为在中国的司法界蔓延。我们都知道在美国有一个所谓的“毒树之果”理论，通过刑讯逼供和其它
13、非法手段获得的证据，即使是能够证明犯罪事实，也绝对不能够接受，因为这是好比吃毒树上长的果子，虽然看起来很美，很漂亮，但是这种果子你吃下去要中毒的。我们这个时候宁肯排除掉这样的证据，放纵个别的犯罪，我们不能够鼓励政府，不能鼓励警察的犯罪。因为政府和警察犯罪是比任何个别的犯罪更可怕的犯罪，政府的权力必须得到严格的制约。但是我们今天的司法的原则是所谓的实事求是原则。一个证据即使是他非法获得，只要能够证明案件的事实，也仍然可以被采用。当然我们对于刑讯逼供的警察和其他的官员要进行制裁，但是这样的行为无疑是鼓励人们刑讯逼供。现在刑讯逼供屡禁不止，有我们制度上很重大的原因。程序上的公正性还体现在我们是否真正
14、有公开的司法制度，公开这样的原则，司法公开这样的原则可以说是从 50 年代中国的法律就明确地加以确立，审判必须公开，除了三种情况。一种是涉及到国家机密，另外一种是涉及到个人隐私，第三个是涉及到未成年人。但是我们长期以来，我们的司法制度是否真正是公开的进行自己的审判活动呢？尤其涉及到大案、要案、敏感案件，这样的公开性就退却了。那么在司法的程序中间，有许多问题是我们今看得到的，让人民感觉到的，这样的司法不足以有效地保护自己的权利。我们发现，当面临着新世纪到来的时候，我们的司法必须要改变这样的状况，必须要改变不能够严格地依据法律的准则来去适用法律条文，解释法律条文来去解决案件的这样的过程，要解决我们
15、的不独立的现状，我们的司法现在尽管我们的宪法，我们其它的法律都明确地规定了司法独立这样的原则，但是我们的司法独立大致上还只是一个我们的法院整体上独立于外部的干预，这样的一种独立。也就是说司法独立并没有规定法官个人的独立，那么这样的独立原则，即使只是规定法院的独立，我们仍然做不到。为什么做不到？我们法院，大家知道，在人事方面受制于地方，法院院长的任命过程充满了一种地方权力的干预过程，地方权力决定了什么人可以当法院院长，而不是真正的依据法律规定的准则来去任命法院院长。财政，法院所有的钱，它的金钱方面都要依赖于地方权力，地方政府。你们知道，美国的国父之一，亚历山大.哈密尔顿先生曾经说过一句话，从人的
16、本性来说，对一个人的生存有控制权，就等于对一个人的意志有控制权。你的生存，你小子的饭碗在我手里边，你的乌在我手里边，你敢跟我闹什么独立？所以现在我们必须改变这样的一种对中国司法的独立和法 的公正具有严重的制约的一个环节，那就是法院在实际上受制于地方权力的控制。与此同时，我们必须要改变法院内部的某些管理制度，我们的法院内部的管理制度有严重的行政化倾向。大家知道，西方有一个“三权分立”的学说，这样的学说我们不大喜欢，我们觉得“三权分立” 最后就是三个政府，不大讨人喜欢。但是我们知道“三权分立”是一个非常重要的学说，但这种学说的重要性，在于它提醒我们注意行政权、司法权、立法权在一个国家里面之所以分割
17、为这三种权力，它背后有着深刻的社会学的意义，它并不仅仅是一种简单的意义上的分工，它一定要深刻地意识到从事司法工作的人，他在许多方面都很不一样。这些方面包括比方说法官的选任必须要有严格的标准，没有这样的一种标准的话，司法的品质就得不到提高，这样的标准在现在全世界绝大多数的法制发达国家里面，都明确地规定了，必须受过法律的高等教育，并且有长期的职业历练。 大家想想在美国，在英国，在香港这些地方，为什么没有，你几乎看不到 40 岁以下的法官。到法院去，一看法官都是老态龙钟的，美国联邦最高法院的法官的平均年龄大概是 60 岁以上，他们从来没有在司法界推行一个年轻化、专业化。像我们现在推行的年轻化，法官不
18、能够年轻化，因为西方有一个谚语叫“法官老的好，律师少的俏”。法官是越老越好，但是别老糊涂了。稍微老一些，四五十岁，五六十岁，六七十岁，那种经过长期的人生历练，经过长期的办案的经验积累，他能够使得他的决策具有一种无庸置疑的说服力。我曾经有机会接触过一些年老的美国法官，我发现那种样子，简直是-他说话，不在于说话的道理如何，而在于这个话是从他口里边说出来的。我从前大学四年级的时候到法院去实习，叫我去处理婚姻案件。你们知道那是对一个没结婚的人来说，处理婚姻案绝对是一场灾难，因为你没有经验。你们要知道，一日夫妻百日恩，我就看着当事人的那个眼神，（对我）就透露出一种强烈的不信任。你毛头小子，你知道什么叫一
19、日夫妻百日恩，我想我不可能有很大的说服力。你想象，如果要是一个 60 多岁的人，非常诚恳地跟当事人说，夫妻之间的事情，大家知道读过傅雷家书，夫妻之间结婚以后就是一个知心朋友，再不要想象有那样初恋时候的那种激烈的感情，整天到晚地非常激烈，壮怀激烈，没有了，他就是一个知心的朋友，一切都归于平淡了，一日夫妻百日恩。这样的说服力简直是对当事人太有说服力了。你们知道有许多案件并不是一个科学的解决过程，人类的纠纷，俗话说清官难断家务事，就是因为家务事并不能够通过科学的推理，逻辑的推理来加以得出一个正确的判断，这样的纠纷往往取决于决策者，有权利的人他的一种其它方面的说服力，他的声望，他的一种品质，他的一种教
20、育背景，都使得当事人，相信他说的对，我应该听他的，纠纷就解决了。那么这样的一种司法的选任标准，应当是相当不一样的，那么司法制度和行政体系，以及立法体系之间的另外一个差别，是它的相关的内部管理制度是不一样的，其中有一个非常重要的一点，是人与人之间的关系不一样，比方说行政机关的人与人之间的关系可以说是一种官大一级压死人的一种关系，下级服从上级，全党服从中央。这在行政化的管理模式里边是天经地义的，你应该服从，因为涉及到责任的归属问题，但是司法界的人际关系就应该朝向一种每个人都是独立的这个方向去设计，而不是下级服从上级。因为法官无上级，法官是一种平等的职业。你们知道，法官就是一种独立的在法庭上从事案件
21、审理的人，有时候是独任制，有时候是合议制。合议制往往是三个左右的法官，三个到五个法官，应该是单数，组成一个合议庭对一个案件进行审理，但是独任制往往就是一个法官对一个案件进行审理。他进行审理，他进行决策，判决最后是由他来作出的，不是一个抽象的群体作出的。这个时候，这样的一个独立性，显示了司法过程的一种特质，也就是司法过程它讲求一个我们面对面的过程，我必须要眼睛看着对方这个人，一个被告人，或者说一个证人，我们如何去判断他。大家知道案件审理是分事实和法律两个方面。事实问题必须要根据当场当庭的证据来加以判断，但是当一个证人出庭作证的时候，法官大人就坐在法庭之上要仔细地去观察这个证人，中国古人讲叫“以五
22、声听狱讼” 。我要看看他的表情，他的表情好像看起来有点慌，那个眼珠子老在转，脸上肌肉不自然地抖动，法官就要判断一下子，他到底是为什么发抖，是因为害怕而发抖，还是因为怕冷而发抖，因为同样是发抖，原因并不一样。所有的这些东西都使得司法的过程变成了一种非常讲求我们人与人之间的面对面，讲求一种亲历性，这种亲历性是司法权正当行使的一个源头活水，一个最重要的保障，这就是为什么我们应该保障每一个法官个人的独立，而不是抽象的法院的独立。而我们现在的司法管理制度中间，法官等级的设计搞了一个四等十二级，全国的法官分四个等次，十二个级别。我们非常关注，昨天一个法官给我一个名片，说他是二级大法官，我觉得二级不得了。大
23、家试想想，同样在场的有一个四级小法官，他就会对这个二级大法官，觉得我是你的下属，也就是说这样的一个等级化的设置不断地暗示一个法官，你是上级，他是下级，下级服从上级，上级指挥下级这样的一种制度设计是错误的制度设计，我们必须来加以改变。与此同时，我们在司法改革的过程之中，在着眼于新世纪的发展，我们还必须要注意到法院和其它的机关的关系，比方说法院跟检察机关的关系，法院跟人民代表大会之间的关系，如何使得司法能够在党的领导下还能保持独立，这是我们未来真正要解决的一些很严重的问题。最后我愿意强调，司法的独立性，司法的公正性也离不开媒体、新闻传媒的一种从侧面的、敲边鼓式的帮助，甚至有时候是直接的帮助。今天我们是在凤
