1、百姓与社会云南省第九次党代会专题访谈：-“新起点、新跨越、新云南”前言：云南省山多坝子少，随着不断建设，云南坝区土地也在不断减少，另一方面，云南有一半的以上的土地是“低丘缓坡”，在山上搞建设还是有比较大的空间。今年九月全省“保护坝区农田，建设山地城镇”工作会议在大理召开，就明确提出“城镇上山”的重大发展思路。本月 25 日，云南省第九次党代会召开，秦光荣同志在作报告时指出：按照“守住红线，统筹城乡，城镇上山，农民进城”的要求，完善城镇发展思路，转变建设用地方式，严格保护耕地，尤其是坝区优质耕地。用好用足国家“低丘缓坡”地区综合开发试点省，差别化土地政策。引导城镇、村庄、工业向适建山地发展建设山
2、地城镇。那么城镇上山关键要解决哪些问题？规划如何搞？建设如何搞？今天的百姓与社会就来谈这方面的话题。百姓与社会：今天我们邀请到的嘉宾主持是省住房和城乡建设厅总规划师刘学。刘总规划师，您好。刘学：主持人，您好。百姓与社会：欢迎来到我们节目当中。您是一个老规划了，我想从您的角度先谈一谈您对“城镇上山”这件事情的理解。刘学：“城镇上山”是省委省政府今年的大政方针。云南省正面临快速城镇化的进程，这与坝区耕地的保护的矛盾越来越突出。最近中央也非常关注加强耕地保护，专门召开会议。那么云南省要贯彻科学发展观，转变发展方式，这也是一个重要的切入点。所以我认为山地城镇建设是云南特色城镇化道路的一个重要方面。百姓
3、与社会：好的。那接下来，我想请刘学总规划师谈一谈云南省关于山地城镇建设规划的一个主要思路是什么？刘学：云南省人民政府下发了（2011）185 号文件，就是要加强耕地保护，促进城镇化科学发展。特别关联的有三个部门，当然我们城乡规划部门要首当其冲。因为进行山地城镇建设，目前最要紧的是“三个规划”都要调整完善，按照新的思路来进行调整完善。百姓与社会：“三个规划”是哪三个？刘学：一个是我们的城乡规划；第二个是土地利用总体规划；第三个是林地保护规划。云南省的地理特征，特别是坝区，它是一个独立的地理单元，坝子中间有河流，有农田，有村庄，有城镇，周围有荒山荒坡，也有森林植被。在这个地理单元里面如何保护农田，
4、如何给城镇建设有合理的发展空间，如何保护我们的生态环境，是要靠规划来指引的。百姓与社会：所以从这个角度上来说，我们这个规划就非常重要。刘学：是，还有一点特别重要的是配套政策。一般来讲，城镇为什么很容易在坝子上建设，因为它的成本相对比较低；到山地发展会面临很多复杂的情况，成本会高一点。所以一定要有强有力的政策保障。现在土地管理部门有这个政策，比如：在坝子上征一亩地的价格再乘二十倍，多出的这部分钱补贴到山地建设当中，诸如此类，有了这些政策，城镇上山才有保障。百姓与社会：好。一个是规划，一个是政策，这两方面是十分重要的。刚才刘总规划师谈了几个问题，一方面是为什么我们要搞城镇上山。另外一方面我们搞城镇
5、上山的思路或者说我们的重点。那我想问一下刘总规划师，就是长期以来，我们搞城镇建设的话，喜欢在平的地方搞，这已经形成了一个习惯或者说是一个思维的定式。除了一些地理环境比较特殊的省份、城市之外，大多数都喜欢在平坝里搞。那现在要在山坡上搞城镇建设作为设计方面、规划方面有什么不同的地方，会不会带来一些难度？刘学：在平地建设和山地建设是建设当中面对着不同的地理环境，从理论上讲，不管什么样的地形地貌都可以搞建设，只是成本不同，难易程度不同。平地上建设比较容易，大家都容易理解，在山地上搞建设有很多特殊性。首先，你要把地形地貌地质情况搞清楚，是不是滑坡体？有没有避开泄洪通道；道路做法也和平地上的不一样了。平地
6、上可以有一条笔直的大道，那么在山地上由于坡度限制，可能要盘旋，也可能会有垂直交通，也可能有一个楼梯由坡脚走到坡顶；市政基础设施也要做处理，诸如此类。面对的地理环境不同，应该有不同的规划设计对策。这个也就是我们规划建设部门下一步工作研究的一个重点。百姓与社会：从建设角度来说“城镇上山”的关键在什么地方？刘学：要推动城镇上山这项工作，我认为有三个关键：第一个是观念的转变，因为这个不是很容易的，要站在很高的水准上来思考这个问题，才能理解。否则我肯定去选容易的做的。百姓与社会：选容易的。我注意到您刚才在山地建设当中我听出来很多成本可能与在平地上有所不同，比如说，我们在平地上进行下一步基础设施建设、管道
7、敷设等等方面的成本要低得多，当然现在要在山上搞的话，很多方面要多花出一些成本。刘学：我理解解决资金问题有两方面，一个是靠比较周到的优化的规划和设计降低成本，比如说不大挖大填，顺着山势来进行规划设计，降低一些成本。二是有配套的政策，就是说在平地上让你交更多的钱，把多的钱来补贴到山地上去。百姓与社会：这也会使一个重要导向，这个政策导向很重要，因为原来可能你在这个地方征一亩地是 100 万元，但是如果增加 20 倍以后，它就上千万了，就征不起这个地方了，那还不如在山上建设呢。这是一个观念的问题。刘学：对。这是一个观念问题，从政治角度上来讲就是贯彻科学发展观，转变发展方式。这也是党代会提出“科学发展、
8、和谐发展、跨越发展”的基本要求。第二个关键是规划引导，我们城乡规划一定要首先做好，因为规划是建设的龙头。规划好了布局就合理了，就可以在山地上建一个非常漂亮的城镇。规划对节约建设成本、减少城镇的运营成本都会起到一个很好的作用。百姓与社会：好。这里面还有技术问题，就是规划做好了，就可以降低这方面成本；如果做不好这个成本可能还会高一点，所以规划要做得比以前更下功夫一些。刘学：对，各地的领导应该要重视规划工作，因为你面临的矛盾、争议和争论，都可以在做规划过程当中来统一思想，最后找到一个合理的方向。百姓与社会：这是一个方面。刘学：第三个关键，我认为要加大科学研究力度，因为山地城镇建设必定有它的复杂性，考
9、虑的因素也比较多。所以我们要努力加强山地规划设计甚至施工或者产品方面的研究，总结我们云南省山地建设的经验，出标准，出导则，来解决现在城镇都要上山所面临的很多技术问题。所以这三个关键如果抓住，我认为“城镇上山”这一惠及民生的工作会做得非常好。百姓与社会：好，那么您刚才谈到惠及民生的工作，我们从中知道，从农业的角度，从我们的用地角度，从我们可持续发展角度，耕地保护的越多越好。这是惠及子孙后代，也涉及到我们当代人利益的一个重要的课题。但是这个城镇上山之后，大家就考虑了，比如说，城镇居民住平的地方住惯了，可能会不太习惯住山城。好比原来住昆明的搬到重庆去住一样的感觉。要走坡什么的，这方面对于居住来说，对
10、于居民来说会不会是一个障碍。刘学：这个要这么看。不能说是一个障碍。住在平地和住在坡地实际上都有一个宜居环境的创造。两个地理环境都可以创造出来非常好的居住环境，在国外，很多历史遗产，历史文化名城，比较有名的城市，基本上都跟山地有关。住在山坡上只要解决了公共服务、市政设施等配套以后，实际上他的眼界更开阔，空气更清新，景观更优美，应该是比坝区或者在平地上有优势。百姓与社会：您觉得优势还更多一些。刘学：对。百姓与社会：住上去应该感觉更好。刘学：实际上呢。只要交通等问题解决了，那么住在山上的感觉肯定要比住在山下的感觉要更优美舒适。百姓与社会：好。你看出去的风光，你看到的风景都不一样。现在我们住平地的话，
11、几乎没有风景了，都是被楼挡住了，房子看房子，如果你住在山上的话，你会看到远处的山，这是一个好处。当然，刚才刘总规划师谈到一个观念的问题，这观念问题方面是党政干部、领导的观念，另外一方面，我们群众的观念也有一个转变的过程。以往平地住惯了。现在住在上山不习惯。等真正住到山上了，说不定你会发现这个完全不同。对于居民来说，另外还有一些技术问题。比如说现在平地上轨道交通等更加容易实现，那在山地上、坡地上怎么办？重庆那边好像很多运输的途径也发挥不了太大作用，骑自行车的都很少，然后“棒棒”倒是挺多。这个怎么办，有没有办法？刘学：实际上呢，从轨道交通来讲，不同的坡度有不同的轨道交通，这个国外很多，比如说上一个
12、很陡的坡，从一个地方上到山顶，你可以坐缆车，有轨道，有拉的，都可以，很方便的从山底下到山顶了。所以这些都是最基本的作为山地城镇的一些基础设施。百姓与社会：好。这是可以实现的。山地上也可以实现轨道交通。刘学：可以做轨道交通，欧洲山城或者很多著名的游览地，坐火车就上去了。当然了，做旅游和做城市公交有不同的标准、不同的做法。这些都是能处理好的，关键是我们规划设计一定要用心，然后学习国内外先进的经验，把它很好的利用好。百姓与社会：可能是我住平地住惯了，从小就住平地，后来到了昆明还是住平地，可能是对于这个山地的这种居住的感觉不是特别理解。刚才刘总这么一介绍，实际上现在人类的技术经验能很好地解决我们的山地
13、居住问题了。刘学： 对。百姓与社会：交通，供水，排水，会不会山底下的就积水，山上的就好点。刘学：地形的高低不同，要专门有一个竖向的规划设计，水怎么来？怎么走？有一套工程标准的。百姓与社会：竖向。我理解是以前平面上我们是 X/Y坐标。是一个平面坐标，现在又有一个 Z 坐标，就出来空间尺度了。刘学：这个就是我们在做规划设计当中要特殊增加的类型，就叫做竖向规划设计。竖向规划设计就是要解决坡地不同的标高要做什么，不同标高之间的关系怎么样联系。这就是我们做竖向规划要解决的问题。百姓与社会：还有一个“坡度”的问题我想请教一下。刘学：不同的坡度有不同的工程措施和规划设计方法，关键就是分析好、尽量利用好地形。
14、以前我们老祖宗从风水的角度来分析，坡度是怎么样的？南坡还是北坡？有山头还是没有山头？是陡的坡度还是一个比较缓的？在不同的位置做什么都有它的规划设计的目标和手段。百姓与社会：好。从现在的规划设计技术来说，都是有很好的解决办法。刘学： 现在我们就要把它更一进步的标准化，形成规划设计的导则来指导我们各地展开“城镇上山”。百姓与社会：好，您说作为一个导则来引导，那么全省各地最基层的规划部门是那些？刘学：应该叫规划管理部门，我们全省有一半的县有规划局了。我们的乡镇有规划建设的管理员，但他只有一个人，现在真正从事规划管理、着手做好这些事的是县、市规划管理部门。从省的角度来讲，要加强指导，督促检查。百姓与社
15、会：实际就需要全省各个不同层级的政府部门要非常好的落实省里面的精神。作为我们业务部门，我们规划部门要做出一个指导全省不同地方能够来遵循的这样一个准则。不同的地方，就像我们云南，这个差别挺大的。不同的气候条件，不同的地理条件，等等等等，千差万别。在这样一个情况下，怎么针对这个不同的类型来做出我们好的规划来。刘学：这个呢，我们今年已经做了一些试点，省住房城乡建设厅也专门对“城镇上山”要做规划调整发了文件，年底要求县城以上的城镇都要完成规划的调整。这个规划的调整突出了两个重点：一个是“桥头堡”建设、“十二五规划”的项目要落到实处；第二个重点就是城镇怎么上山，？比重是多少？你让出了多少优质农田等等。用
16、这个规划来指导我们每一个城镇下一步的建设活动。百姓与社会：现在就是说全省的规划都要调，都正在加班加点的工作，就是为了真正地把“城镇上山”这样一个思路落到实处。规划建设部门现在应该非常忙。刘学：对。百姓与社会：那么对于没有规划局的县怎么办？刘学：我们的规划管理体制机构建设还在进行当中。按照法律规定要设立的，有些地方还没有设立的是在当地住房城乡建设局内部有一个规划科或者规划股。现在云南省城乡规划条例省政府常务会已经通过了，再经过人大的程序后颁布实施，这对我们规划队伍的建设、规划经费的保障会起到一个很好的作用。百姓与社会：接下来我还想请刘学总规划师给我们介绍一下咱们省的试点的城镇的情况。刘学：现在我
17、们抓了两个试点。一个是州市所在地的城镇，我们选择了芒市，德宏州州府所在地。县城我们抓的试点是大理宾川县。这两个代表城镇，规划已接近完成了，效果也比较好。比如说芒市，他原来有一个很大的产业园区在坝子里占着耕地，现在规划在旁边的山坡上建设了，这个效果就比较好。宾川县它是靠近鸡足山，它的旅游项目和一些居住项目就规划在山上，把坝区耕地尽量给予保护。我们还搞了一次 800 多人的大型业务培训。我们厅叶书记、罗厅长亲自到会上讲话，请了山地规划建设方面的专家讲课，我们几个试点的城市和县城的规划编制部门在会上作交流。通过这次培训，全省各级规划主管部门、全省的规划设计编制单位业务素质都有了提高。百姓与社会：看来
18、我们前面已经做了很多很多的工作。您刚才讲的这两个例子我感触蛮多。您看，无论是芒市的搞了一个新的园区的建设，还是大理宾川县搞了一个旅游项目及居民住宅建设。实际上都是当地的一些重要的项目，在我的观念里面，其实很多地方也是这样，像这样重点的项目，什么地好让你自己挑。现在我们把它引导到山上去发展，把大片的耕地又节约出来了，这说明政府的导向能够发挥一个示范先导的作用。刘学：其实是当地政府的理解和重视。怎样用实际行动贯彻落实省委省政府的重大战略决策，这是一个充分的表现。百姓与社会：那最后我们还有一点时间，请我们刘学总规划师再给听众朋友们介绍一下世界上还有哪些著名的山地城市，如果有机会，大家可以去看看。刘学
19、：山地城市其实在国外很普遍。城市建设城市规划因地制宜，这是一个普遍规律。特别是一些多山的国家，他们的建设经验和建设效果都是值得我们学习的。因为瑞士我们考察的比较深入一点，因为当时瑞士苏黎世跟云南昆明是友好城市，特别在规划设计上交流比较多。瑞士苏黎世，它是湖滨山城，它在山地建设不一定会因为它在山上而降低了它的城市品质、降低了它的国际竞争力。所以从这个就可以看出来，只要有非常好的规划设计，有非常好的政策导向，然后我们的观念随着时代进步，那么山地城镇建设必将成为云南省城镇规划建设上的一个亮点。百姓与社会：好。因为时间关系，我们关于云南山地城镇怎么建的一话题就播送到这里。今天我们播送的是九次党代会专题访谈“新起点、新跨越、新云南”。再次感谢刘学总规划师。
