1、1大型新编越剧赵氏孤儿浙江专家座谈会纪要时间：2005 年 2 月 28 日上午地点：浙江省戏剧家协会与会专家：顾颂恩（浙江省剧协主席） 、顾达昌（浙江省小百花越剧团国家一级作曲、作曲家） 、胡小孩（原浙江省艺术研究所所长、国家一级编剧、剧作家） 、包朝赞（杭州市艺术创作中心国家一级编剧、剧作家） 、沈祖安（浙江省剧协戏剧理论工作委员会主任、评论家） 、顾天高（原浙江省文化厅艺术处处长、国家一级编剧） 、黄先钢（浙江省文联党组成员、书记处书记，剧作家） 、李尧坤（浙江省艺术研究所研究员、评论家） 、赵美成（浙江省艺术研究所研究员、评论家） 、蓝 玲（浙江小百花越剧团服装设计师、国家一级舞美师）
2、 、夏仲廉（浙江话剧团国家一级导演） 、尤伯鑫（上海越剧院院长、总支书记） 、胡 勖（上海越剧院艺术总监、国家一级导演） 、及赵氏孤儿剧组部分主创人员、主要演员：余青峰、陈 钧、高 璇、赵志刚、孙智君、何 英、许 杰、张承好、齐春雷、顾爱军等会议主持：吕建华（浙江省戏剧家协会驻会副主席、国家一级编剧） 。顾颂恩（浙江省剧协主席）今天有机会欢聚一堂来谈谈戏，非常难得，上海越剧院是我们搞越剧的人心目中非常崇高的地方，是率领着整个越剧界冲锋陷阵的大哥大、大姐大，我们也衷心希望上海越剧院不断地拿好戏出来，震动整个剧坛，这对整个越剧的发展是非常有意义的。这次看了赵氏孤儿我感到是耳目一新，因为从来越剧舞台
3、上象这样的戏、这样的主题、这样的人物是非常罕见的。而这个戏恰恰出自我们看惯了梁山伯与祝英台 、 红楼梦 、 追鱼的上海越剧院的手里，觉得非常难得，所以，我在这里向尤院长、赵志刚表示非常诚挚的敬意，你们真不简单，你们做了一个榜样，给我们很大的鼓舞。这个戏以前京剧都演过的，中国第一悲剧。但是我们越剧舞台上演这样一个戏是很新鲜的。我们的越剧应该走出去，有所突破，应该吸取其它方面的力量来武装我们，强化我们，而不能固步自封。也许我们走出去以后可能步伐有点蹒跚，但是不走出去不行。这次演出我听说道具比较多，整个演出场次时间也比较仓促，组票等等可能会碰到这样那样的困难，但昨天我看了以后，剧场里面整个场子里面坐
4、的情况很好，大家看的气氛也很好，所以我感到非常受鼓舞。我觉得我们大大小小每个团都有自己的条件，自己的可能，走出一步，走出2两步，使我们的越剧逐步推入新的领域，这样对越剧的未来是有好处的。越剧改革大家要全心全意的、满腔热诚地来支持它，来扶植它，因为他们是在为戏曲的明天付出代价，如果大家轻车熟路的，今年是孟丽君 ，明年是红楼梦 ，很容易，很方便，赵志刚同志在越剧领域里面很有市场，非常方便，轻车熟路好走，捷径好走，但是我们不走这条路，我们走另外一条路，开辟新的道路，这精神值得我们赞扬，我们浙江应该很好地向上海越剧院那种精神来学习。我们一定要走出去，当然我们走出去不是盲目的，走出去的勇气非常可贵。第二
5、，我今天非常敬佩赵志刚，他那么年轻，刚才跟建华在讲：志刚老年轻的，看上去像小青年一个，充满了朝气。赵志刚是个名演员，观众中非常有市场，他完全可以演他熟悉的戏，但他演这个，从头到尾都是感情戏，都是感情非常饱满的戏，演下来我就跟他们讲：赵志刚今天累坏了。又是重感冒，真是不容易！志刚，我非常真诚地对你讲，你是非常成功的！为什么呢？因为这是一个男人的戏。大家都知道的几个角色，一些古老剧种都演过的，非常震撼人心。那男性的阳刚之美，舞台激情不断升温，使人热血沸腾。一个献儿子，一个献生命。但是这个戏，越剧剧种规定了它，尹派小生规定了它，它不能这样演，我看到月夜星空两夫妻的一段唱，我这段非常动感情，我认为赵志
6、刚找对了。他扬弃了剑拔弩张的东西，这个拼不过京剧，拼不过其它戏。演出了一个非常儒雅的，他是一个草头郎中，不会杀人，不会剑拔弩张，只有一颗善良纯朴的心，甚至于有点惊慌，甚至于有点胆怯。人家慷慨激昂的时候，用非常徐缓的、很深沉的尹派唱腔来表现，这个恰恰是一个新的进步。如果编、导、演一开始就有一个强烈的愿望，演出一个人家在很张扬的时候，我沉下来，静下来。他是弱势的，柔弱的，但在这个戏中他是最刚强的，恰恰是他。这就演出了这个程婴。尹派唱腔那样的柔缓，那样的不张扬，那样的不露痕迹，但是它内在的力量那样的强大，演到后来使人感觉到赵氏孤儿好像只能是越剧来演，程婴好像也只能是尹派小生来演，如果是这样就成功了，
7、现在我觉得已经有这样的端倪了。如果像现在这样的塑造的话，完全新的，更加深沉的，更加舒缓的，他也惊慌，他毕竟是个草头郎中，但他有个善良的心，有个见义勇为的内在的激情，是非常昂扬的，但表现出来是非常沉稳的。我觉得每个戏都找到它的特征，找准了以后，深深地开掘下去，塑造出来的人物是永远立在舞台上的，有别于其它任何剧种的赵氏孤儿和程婴。我看了赵志刚的程婴，已经出现了这样的很好的端倪，我非常欣赏，有意识地从这方面塑造它，刻画它，就更好了。还有几点我稍微提一下，故事的开头要造成一个非常紧急的情势，是非常重要的，我觉得都很好。导演也好，话剧手法用进去以后节奏非常紧凑，关注点非常醒目，使戏曲导演所不足的地方得到
8、弥补。屠岸贾知道赵朔有儿子，找不到，要杀全国的孩子，这样一个残暴的人，马上就杀掉了公主。但现在是她是晋国公主，不能杀，那就等孩子生出来再杀掉孩子，那满月之前杀要有血光之灾，这个地方有点搞，使人感觉到这个作戏的痕迹太明显了，而故意造成机会来交换孤儿。第一场戏太重要了，影响后面很大的一段戏，观众欣赏时的可信性。本来是觉得很合理的：他有个儿子找不到了，杀全国的孩子，现在却把公主放掉了，放了又不是严加看管，然而还要等他满月以后再杀，要不就要有血光之灾。这个地方我知道作者花了很多的笔墨来说圆这个事情，但是我觉得痕迹太重。开场第一场的气氛是“急”，第二场将军放他是“壮”，开始要塑造这将军反复盘查，造成情势
9、的紧急，后来突然自杀来放行，这个中间有点“跳”了，从剧本来看这个将军一贯对屠岸贾是非常反感，所以前面很大量地盘查来追问，好像写得太细了一点，后来这样一个转折就显得不合理，如果他所做的被旁边的人看到了，他非死不可，所以我看的时候也被影响到了，所以这个人物的可信性有点问题。还有一点就是何英的角色塑造的可以更细腻一点。何英演的是个政治家，后来带兵杀屠岸贾。当程婴第一次救孤，把孩子放在药箱中，我感觉到这太危险了，非要人家带走，好像有点强人所3难，到后来十六年后和儿子见面的时候，这个公主一味地骂程婴是个贼父亲，就失掉了公主的身份，因为他知道当时带走这个儿子是不容易的，程婴付了生命的代价的，后来因为屠岸贾
10、这样的残暴，杀全国的孩子，是没有办法了。她不能一味地骂程婴，公主非常要紧，程婴所有的牺牲，所有的行为都是因为要有一个很好的后代，要有一个非常好的，非常值得同情的娘公主，所以要尽量塑造美好。还有，结局的时候，孩子杀不下去。程婴是个郎中，要他杀人杀不下去，但是有句唱词要商榷一下：冤怨相报。我觉得这场斗争不是冤怨相报，像吴越春秋，吴国父辈之间你杀我我杀你，到夫差那里还是你杀我我杀你，是冤怨相报，而这一次在舞台上呈现出来的这个屠岸贾像四人帮一样，是千刀万剐的人，不是冤怨相报，要举起正义的利剑为老百姓除害，所以这个唱词一出来以后，就非常“跳” 了，我一下子无法接受。整个戏基本上都非常好，没有更好的意见提
11、出，请大家原谅，仅作参考。赵美成（浙江省艺术研究所研究员、评论家）：在座的很多是越剧专家，而我是越剧的门外汉。我昨天看完之后心里很激动，回到家里已经十点多钟了，一直在考虑这戏到底好在哪里？我觉得昨天看到了两块碑，两块里程碑。先说第一块里程碑，我觉得这是越剧，特别是男女合演的一块里程碑。用我们自己的行话来说，那就是文戏武唱。盖老先生创造了武戏文唱，这个已经被大家所认识了，他通过自己的身段、动作、亮相，最主要的是在武戏里面融入了人物心理的刻画。我们觉得昨天这部戏实际上是把文戏给武唱化了，开拓了观众新的视野。因为越剧以前给我们的感觉的都是比较柔弱的，阴柔之美是满溢舞台的，往往缺失的是阳刚之气。在昨天
12、这出戏里面，我觉得充分体现出了一种阳刚之美，但这种阳刚之美不是个别的，仅仅局限在赵志刚的表演、许杰的表演，包括儿子的表演等等，而是全体集体的辐射，这个是很可贵的。多视点、多元地向一个目的去投射，从而形成了一种整体的一种阳刚，这打破了越剧固有的模式，也使男女合演提高到一个新的层面。男女合演为越剧的阳刚之美形成了结构上的基础，但是以往的还觉得欠一口气，比如浙江也演过乾嘉巨案 ，也是充满阳刚之气的，在当时的戏剧节的时候也是很轰动的，但觉得还缺少很大的突破。昨天我们看到的这个突破标志在哪里呢？它不局限于单个的舞台美术，单个的某一角色的表演，而是整体的向阳刚进行推进。无论是编剧、导演还是灯光、化妆。我觉
13、得大家的审美的选择、审美的理想非常一致，所以形成了一个完整的阳刚之美。编剧非常突出，戏剧文学是戏的基础、骨架，戏里面着重刻画了这种悲剧之美，人的困惑之美、悲苍之美，甚至我觉得连残酷都形成了一种美，而这种美不是阴柔的，不是缠绵悱恻的，而是充满了一种刚健的。文学艺术建立了一种基础，导演又把它加以强化，这是导演的优势，不管是舞台色彩的运用、节奏的安排，包括整个音响、唱腔、演员的表演，都是往这种阳刚在奔，看的时候我感到从来没有过的浓烈、厚重，好像在看油画，色彩非常凝重，这和整个的悲剧美是相一致的，每一个部门灌输舞台美术的设计，两边非常结实的石柱的墙壁，后面黑色的帷幕、墙壁，包括天上吊的石顶，包括吊下来
14、的剑等等，包括脸谱的出现，都感到是一种阳刚的气息。能不能这样归结：把一出文戏给武化了。但这“武”不一定要指开打，而是内在的精神融入骨髓中的男人气，那种大气。我昨天看的时候我正好把徽州女人的说明书也带来了，这样一比， 徽州女人虽然很好，但是还显得很小家子气，这出戏显得大气，这样和我们的乾嘉巨案这样一比的话，男女合演这样的形式提高到一个更高的美学层次上。所以我看了之后非常赏心悦目，昨天我们在回去的车上也一直在谈：“今天晚上看得太值得了！非常好！没有想到越剧这样好看！”因为它打破了越剧原来特有的那种思维模式、感官模式。我回想到我们浙江的乾嘉巨案 ，应该说也是对男女合演的一种贡献，但是觉得还不像赵氏孤
15、儿那4样全面，这样形成一个整体的合力，是男女合演的一座里程碑，这也是一座丰碑，在将来越剧史的描述上是不会忘记这一笔的，也必须提到这一笔。我觉得男女合演将来会更有市场。今天这个戏不但使老的越剧观众能够接受，因为尽管你们以阳刚之气为主，但你们没有丢掉越剧应该有的阴柔之美，这是不可否认的。所以青年观众也很喜欢。昨天我看了一下观众席里面，很多都是青年观众。不管这些青年观众是不是冲着赵志刚去的，但是我想他们会觉得这戏是好看的，所以这戏是座里程碑，是丰碑，值得我们学习的榜样。我们浙江的男女合演肯定会起到很大的促进作用，就是将来怎样在整体上，从编剧、导演、灯、布、道、效、化，都能形成一个合力来完成一个共同的
16、理想，这是我说的第一个碑。第二座碑就是赵志刚，对他来讲也是表演艺术上的里程碑。我是孤陋寡闻，赵志刚的戏我只看了 2 个，而且这 2 个是不同的载体的，第一个载体是电影变脸 ，真正的舞台剧我是第一次看，原来赵志刚给我的印象不管是从电影上，包括电视上所表现出来的都是帅气十足，带有一定女性之美的男小生。记得有一次在北京碰到吴天明，我问：“天明，你怎么选赵志刚演变脸中梁老板这个角色？”天明说：“ 这个人有一种高贵气质，有一种很难明状的帅气。 ”电影上确实是给我这样一种感觉。昨天我第一次看他的舞台剧，完全把我原来对他的框定的模式的印象完全打破了，我觉得他没有拘泥于原来的青春、阴柔之美的漩涡里，他跳出来了
17、，这本身就是一种突破，而且这种突破是不容易的。因为一个一旦形成了自己优势的定式之后，这是他挣钱吃饭的看家宝，也是吸引各个层面的观众很重要的方面，他敢于突破，这是很了不起的事。对演员来讲，从原来的定式跳出去，把自己变成另外一种表演模式，一种表演的感觉，给别人另外一种印象，确实很不容易，所以对赵志刚来讲也是表演艺术道路上的一块里程碑。昨天我没有看到他自己对自己舞台固有的“沙漠王子” 形象的眷恋，没有！而是实实在在的在人物的规定情境里面应该有的喜怒哀乐，这是很不容易的。赵志刚这次在赵氏孤儿中的表现给所有的有一定的知名度的表演艺术家提供了一个范例，你如何突破自己？确实值得借鉴，很可能赵志刚因此而获得这
18、次的梅花奖，确实是值得祝贺的，我在想，赵志刚想跳出“四十而不惑”这样一个人的生命周期而特有的一个规律，还可以考虑不但演程婴这样一个角色，充满了悲剧美的角色，是不是还可以考虑将来演一个让人想不到的小花脸的角色，完全跟你反差很大。为什么巩利在电影界有如此影响，很可能与她演的秋菊打官司有很大的关系。她不再局限于对自己美的欣赏，而是敢于演这样土得掉渣的农村妇女。赵志刚这次给我们看到的印象对他来说是艺术道路上的里程碑，也是值得可喜可贺的，所以我觉得可以从这两方面来赞赏这出戏，当然具体来讲的话这个戏有没有可商榷的地方，我觉得还是有不少的，除了刚才顾恩松谈到的几点之外，我觉得还有几点可以提出来商榷。第一点，
19、程婴这个角色是个草泽郎中，他作为一个郎中的特点，也就是说医生的特性我觉得表现得还不足，他仅仅挎了个药箱来看病就是医生了，其实我觉得戏里面给予他的机会是不是疏漏了。观众看得很着急，你把婴儿放到箱子里去的时候，你能保准他不在路上哭吗？谁也不能保证，孩子说哭就哭，醒了要哭，没奶吃了要哭，受惊吓了要哭，受寒了也会哭，而公主最担心的就是这个，别拿到门口这个时候叫了。我觉得这个时候可以给他表现医学的空间，公主提出来怎么办，有办法！比如说给他“遣梦还魂散”等，让他睡着了，不会哭了，你放心好了，那样观众就理解了。门口韩将军把守着，还特地要检查这个药箱，观众的心“哗”提起来了。医生么，他有办法的，我觉得这个地方
20、可以有些他特有身份应该有的解释，我觉得似乎不难的，这点可以提出来商榷的，不一定对。第二点，孩子摔死之后，妻子赶来，屠岸贾把孩子抱走了，夫妻两个在台前，在一个小副台上唱，我觉得妻子在这个地方跳出了原来人物应该有的心理轨迹，反过来是妻子安慰他了，说：5“你哭吧，哭出来好一点” 。我觉得与前面妻子应该有的心理脉络不符合，应该是妻子看到了自己孩子被摔死，她应该是木呐的，失魂落魄的，不知所措的，茫然的，倒是应该程婴反过来跟她说：“你哭吧”。应该给程婴的困难再增加一层，除了他塑造的很大的悲剧性的压迫之外，还要面对妻子心理的释放，因为他是医生，懂得心理的淤积要释放出来，哭可以让她释放，说明程婴承受了多大的心
21、理压力，他悲剧的十字架多么沉重，反过来应该是程婴去安慰妻子，这个逻辑比较符合。现在妻子反过来安慰丈夫，是对这个人物的脉络有点乱了，也可能是编剧、导演考虑到给女角更多的戏，当然这个无可厚非，但是要考虑到人物的真实的脉络，是不是可信，我倒觉得应该让程婴在承受了这么巨大的痛苦之下还要对妻子给予鼓励，今后我们两个要相依为命，后面十六年以来都是相依为命的，这点从人物脉络上可以商榷。第三点，儿子知道自己的身世之后跪拜父母之后，赵志刚演的程婴在这里有段很长的“十六年”，我觉得这段唱似乎没有必要，一个是后面有，他跟屠岸贾对话有这种机会，而且从整个剧情节奏的发展来讲，这里塌下去了，还不如从儿子跪拜知道了自己身世
22、之后很快转到屠岸贾，整个戏的节奏就好点。为什么戏的后半部分不如前半部分的紧凑好看，我觉得是不是跟这段导演和编剧不忍割爱有关系。还有一点可商榷的，现在这种装饰性的语汇，剑和对程婴嘲笑的壁画上的图像不是很清晰，这个艺术语汇不是很清晰，到底表现是被屠岸贾屠杀的幽灵的默默的注视呢还是什么呢？这个艺术语汇不是很清晰，尤其这个“脸”分开了，分开之后给观众是什么东西呢？仅仅是一种亮色，舞台的进深拉伸了，并没有对整个戏剧的情势和戏剧矛盾的这种演绎起到什么推进作用，所以我觉得这块壁画的运用还应该更清晰起来，让它起到舞台装饰性语汇的作用。最后谢幕显得冗长了，我觉得程婴把剑拔下来，往外一扔，这出戏的艺术语汇和它剧作
23、的意蕴就应该全部结束了，所有角色应该回到演员这样一个身份上去，别在进入角色了，否则显得太冗长了，还要考虑到观众的各方面的因素。说句老实话，昨天是对上海越剧院一团尊重，对这出戏的感激，还有赵志刚个人魅力，所以人们又想走又有点舍不得。顾达昌（作曲家、省小百花越剧团国家一级作曲）：看了戏之后，作为一个观众来说，我觉得从头到尾都是很感动的，现在让我从头看到尾也是不容易的。所以我要说的话很简单，就是：为男女合演喝彩！为赵志刚的艺术发展喝彩！为越剧的创新艺术喝彩！这三个喝彩我不想多阐述了，因为目前男女合演的任务很艰巨，没有生气，除了赵志刚这个团在那里挣扎，在那里寻找各方面的路，开拓一个新的局面，作了很大的
24、努力。我们浙江也努力，但没有找到更好的路，但我总想，男女合演这个形式实际上是完全可以发展，完全可以存在的一个很好的艺术形式，这个是事在人为，就是能够开拓的人找到很好的结构，很好的剧本，组织得好，他完全能够把这枝越剧的奇葩照样能够开得艳丽。甬剧在过去表现的通俗的、比较低层次的东西，但是通过操作，选择题材，在演员的发挥上，在导演的综合艺术处理上面都能够往现代化方面融合发展，它变成都市艺术，如典妻 。从这个角度来看，我们越剧男女合演就没有这个能量了？我觉得绝对不是的！男女合演还在于我们自身努力完善，完全能够创造一个新天地。赵志刚的艺术道路也是一个成熟飞跃的过程，我也为他喝彩，这方面他也积累了很多了，
25、包括第一次亲密接触等，演了各种各样人物，都有自己的个性，这个也是非常可贵的。在男女合演中间有这么样一个人物作一个领头羊，在那里闯，走出了自己的路，而且艺术上也获得了很辉煌的成果，我觉得要喝彩。创新的路子应该怎么去闯，这个里面有很多学问，如果完全离开越剧去闯肯定是非常艰难，肯定有很多课题需要解决，解决的过程中间观众要承认了，专家承认了，这需要一个过程，需要自己6不断磨练的过程。所以创新中怎样把传统和现代结合好，实际上是新的课题，我们要有创新的科学的理念，我为创新喝彩有这个含义在里面。对这个戏我觉得还有些方面需要调整提高的，这是个人意见。我们小百花也演过这个戏的，也有很多问题，但是你们这个戏把很多
26、问题交待了，还说得比我们的清晰。刚才已经讲过了，男女合演，阳刚之美我十分赞赏，这个戏男女合演是最恰当不过了。赵志刚，如果孔乙己你来演的话我觉得更好，真的，阳刚之美，本来就是男的，总有难度的，尽管茅威涛演得相当相当不错，我们可以承认它是茅威涛表演艺术上的一个成果，但是像这样的题材最适合是男女合。当然怎么组织，怎么来写，怎么来塑造这个人物，那是另外回事，可以照这个路子、题材了、选择了都可以考虑。编剧在这个方面下了不少工作，对话白口也还是有很深刻的反应的，但是我总觉得你在唱词写的上面好像还不完全到位，唱词有的地方还是有点重复的，内容上的重复，所以唱腔的多层次多侧面的反映好像缺少，就是有的时候听听味道
27、很好，陈钧也下了很大功夫，赵志刚唱的味道也蛮好，蛮听得下去，但都是些平铺直叙的东西。我后来看看是唱词的重点不够，唱词的层次和多侧面的东西不够。京剧样板戏中有的唱词很长，但是它是多层次的对比性的一种结构，从慢到中到快到拉散，甚至于到叠板。造成观众耳朵不疲劳。现在看起来这方面是单薄了一点。我发现有一个唱段两句，他要有意往上推，作曲反复这个唱词最后再提高，形成高潮，说明在唱词结构上还要推敲，让人家感觉到满足。赵志刚唱得不错，何英的唱我没有想到，我原来以为何英这次回来嗓子会不会，这么多年没唱了，但我昨天听起来依然像以前那么亮丽，音色甜美。你们两人的唱条件都很好，曲调我觉得也写得蛮好的，但不满足，不满足
28、主要是缺少糯的。因为唱段是表现人物内心情感深度的一个很重要的表现手段。如果到位了人就非常感动，如果没有到位就觉得遗憾。现在就缺少在布局上拍案叫绝的地方。这个拍案叫绝是有铺垫的，有的高潮时候需要板式的发展，叠板叠现，然后出个高潮，这个就非常感人。你有一段白口我觉得很好，为白口鼓掌，但我觉得还是不过瘾。歌剧江姐它是一种递减的手法，原来是七个字，到最后变成一个字，节奏紧扣，那鼓起掌来更强了。当然这是一个形式，这个形式有利于人物情感的交流、发展，运用得好能起到很好的艺术效果。这是牵涉到编剧整体布局上还欠缺一些，特别是一些高潮的处理上面。在剧本的内容上面，我感觉中间两个人物都缺少支点。赵志刚在 16 年
29、之后有一段唱，但在戏剧的表演上面，思想的情感方面单薄，是不是在这个时候有点浪头，和对立人物在情节上面，在矛盾焦点上面可以考虑一下。还有何英只有两个支点，好像少了一个支点。她的思想的呈递、发展完善一点的话，对她的人物要有个交代，有个过程。最后一句话音乐的铺排气氛相当好。它虽然贯穿了主题，但运用中还有一点喧宾夺主，放的时候音量太大，最好的感觉应该是 4、6 开，现在有 3、7 开感觉，太强。我主张在这个过程中间衔接得好一点。当然有几段板胡、二胡在贯穿中间吊情时候的处理是很好的，但是在唱段时觉得不好，配音的外在气氛压过了唱段内心情感的发展、渲染。如果不强调主流，不强调人物性格的深化，这个唱腔整个给人
30、留下的印象就不深了。沈祖安（浙江省剧协戏剧理论工作委员会主任、评论家）：我讲三个问题，每个问题讲三句。 赵氏孤儿它是属于忠孝节义，忠义一类，冤怨相报，平反昭雪类型的。最早，建国以后第一个演出的戏是秦腔马健林的赵氏孤儿 ，它里头点题的 4 个字叫“大报冤仇” 。后来修改，我们浙江小百花越剧团演的赵氏孤儿和以前京剧的赵氏孤儿，包括我们这个，这 4 个本子有变化，从忠孝节义后来点题到舍身成仁，因为这几个人物都愿意死， 、准备死、舍身成仁。到今天赵志刚演这个戏点的是舍己为人，题材上的点题不一样，人物设7置都不一样。我赞成写舍己为人，在人的本性、人性的魅力上来写。第二句话我讲演出。刚才赵美成同志点了一个
31、话题，就是对男女合演问题。男女合演问题我今天老老实实说，赵志刚同志这二十年苦心我斗胆地讲比我们在座的人，当然有很多比我更了解，我是理解他的心情。越剧艺术的形成最早 10 多年不超过 13 年的男班，男子的笃班，建国以后 17年男女合演到 1967 年前，1965 年吧，加起来不到 30 年，今年是 99 年。我们越剧艺术在人们心目中间扎根最深的，特别是老妈妈、老婆婆中印象最深的女子越剧，她两大特点，外在造型的美和人物性格的内涵美相结合，是一种规范化了的有相当风格的女子越剧。日本宝冢歌舞团受我们影响，我们女子越剧是一种唯美的，形式美、装饰美，这是一种样式。但反过来讲它怎么演那种国家大事、慷慨激昂
32、的戏，怎么也演不过男的。这个问题我就不深说了。刚才有一位同志讲了这点我觉得很好。赵志刚同志曾经为这个问题有困惑、有犹豫、也有彷徨。今天赵志刚终于走出了他犹豫的境界。志刚虽然比我小，我们是忘年交，我也是他的追星族。他的成功与不成功我都伴他一起行的。我觉得志刚走今天这一步非常不容易，看越剧男女合演和女子越剧不多的赵美晨同志能够那么激动，我觉得这是他成功的一个标志吧。但话要说回来，赵志刚同志唱流派，大家都知道文革以后大家对失落了的越剧有一种怀念的心情，所以流派艺术就迅猛发展。我们浙江的越剧，男女合演包括我们没有流派的所谓黄龙洞风格的，一败涂地。这里我们不算账也不讲得失。但是今天赵志刚演的这个角色他是
33、发展的尹派艺术，它并不是拘泥于尹派艺术。今天对尹桂芳大姐，因为我对尹大姐有特殊的感情。上海的同志可能知道，赵志刚与茅威涛走了两条不同的路，是殊途同归。赵志刚要照顾那些老妈妈爱看女子越剧，让她们认可。上海刘觉、史济华那么多名家不会比赵志刚功力差，但最后老妈妈接受了赵志刚。他现在又保持了他的阳刚之美，这点我觉得值得研讨的。最后一句话，从人物考虑，赵志刚演这个戏我一大感受是，这个戏现在还不是很完美，还有待于丰富，有待于完美。但它不但照顾了全局，有几段戏是很好的折子戏。我们中国戏曲能够留传下来就是靠那些精彩的折子戏把它丰富起来。我们现在京戏主要是折子戏在撑市面。昨天第一场戏是交代的，第二场戏程婴救孤在
34、产房里的那场戏那是好。越剧讲白口能够慷慨激昂地、嗒、嗒、嗒、嗒这样念完不容易。我作为赵志刚的老朋友我觉得他还有待于努力，但他这个尝试是成功的。这种尝试十分要紧，我希望志刚在程婴救孤基础上把几段能够成为折子戏的，特别在救孤时和庄姬那场，后来和公孙杵臼那场，我觉得这个戏可以有好几个折子戏。希望我们越剧也能够丰富多样，除了演大戏以外，适当的搞一些折子戏专场，比如赵志刚背药箱救孤和公孙杵臼那两段折子戏，加加工也可以脍炙人口的。李尧坤（浙江省艺术研究所研究员、评论家）：赵氏孤儿从剧本上讲写了一个真实的程婴。他起点不是很高大，不是一个很高大的英雄，开始他也没有这个思想准备的，而是一步一步被推着走，被动的推
35、着走，但是非常真实。这个程婴我觉得是很真实也是很感人的。另外给我印象突出的是赵志刚同志在艺术上是一个比较大的突破。我看的戏不多，不久前看过第一次的亲密接触 ，和我们浙江合作的。就是和那个戏比比，昨天那个戏我觉得是超越了。在他所有的角色里面昨天这个人物的确是新的突破哪怕是过去的沙漠王子和其他好多古装戏。这个程婴是比较多的刚激、力度，从唱腔到表演在赵志刚的角色里可能是前无所有的，在唱腔、表演上是个突破。再有男女合演，赵志刚原来给我的印象是阴柔一面的比较多一点，保持了女子越剧的优势。昨天这个戏把越剧的阴柔美和男女合演的阳刚美两者比较好地结合了起来。昨天阳刚美的分量更重一点，这是一个探讨。赵志刚艺术的
36、特点是在二者的结合上把女子越剧的阴柔美和男女合演的阳刚美二者更好地结合起来，刚柔相济，这是走8出了一条自己的路子。女演员更多的阴柔美，男演员更多的是阳刚美，赵志刚有这个优势，它可以把这二者更好地、巧妙地、比较完整地结合起来，在舞台上创造一些新的人物，这一点他比别的男演员有它自己的优势。别的男演员做不到的他可以做到。昨天看到赵志刚同志有一段感言，中心思想是想在男女合演方面有所突破，这是一个很好的开头，按这个路子走下去，赵志刚可以走出一条自己的路子。看了戏以后还有两点不大成熟的想法。一是整个戏太沉重了一点，审美感觉上比较疲劳，是否可以适当地做些调节，中国戏曲中就是很大的悲剧里面也有一些调节的。比如
37、 16 年后孤儿长大了孤儿出来的时候就可以有一些亮，让人家比较轻松，经过含辛茹苦孤儿长大了，给人家带来复仇的希望，这种地方可以稍微有一点亮色。现在直接的感受这个戏从一开始到最后比较沉重，使观众审美上比较疲劳。从节奏、气氛上可以做些调剂，使之更符合观众审美上的要求。另外，孤儿最后的行动不是太明朗。最后告诉他了，他知道了自己的身世、他的仇人，但是在最后一场结尾孤儿有点无所作为，他的态度不是很明朗，主要是程婴的戏，应该给孤儿一些。因为孤儿知道了身世，又是深仇大恨，如何对待仇人应该有他自己的态度，应该更加合理一些。最后，昨天看了演出以后更感觉男女合演现在虽然是很困难，但关键还是要培养出优秀的男演员。有
38、了优秀的男演员，有好的接班人，男女合演还是大有希望的。昨天舞台上以赵志刚为首的几个男演员都很有光彩，人物刻画得都不一般，都很有个性，很好地完成了角色的任务。现在看来上海、浙江都面临着一个怎么样更好地培养男女合演的演员，特别是优秀的男演员。有了优秀的男演员，男女合演就有希望。现在是有些青黄不接（插话：上海有了，我们浙江还没有啊。公孙、赵氏孤儿，让我们看到了一大片好的男演员。人家这批年轻人起来了，他们这一茬年轻人起来了。 ）关键是要有一批一批的优秀接班人出来，男女合演才能兴旺。最后感谢赵志刚、一团给我们送来了好戏，我们应该很好地向你们学习。顾天高（原浙江省文化厅艺术处处长、国家一级编剧）：四个不能
39、不谈，第一个不能不谈的是名著改编。这个名著改编现在全国已有很多很多版本，豫剧的版本得到了大家的公认，我在文华奖评奖看录像后，我们好多评委就拍案叫绝了。为什么它成功？我觉得它最主要的，是把原著里面还没有给人家完全满足的地方给以满足，它本子本身非常完整地体现了我们这个民族最主要的一个东西，我们叫见义勇为也好，或者叫舍身救人也好，它是一种民族精神。这个民族精神在这个剧本里面非常强烈。所以从头到尾看这个戏以后，给你感觉到不是冤怨相报，而是应该什么是正义的，什么是非正义的要有明确的是非，哪怕牺牲自己的生命。这次改编的越剧，我是抱着很大希望去看的，我觉得前半部分我看到了另外一些原著没有的补充，而且非常成功
40、。就是把人物的一些心理矛盾斗争都放到了桌面上，放到了舞台上。让观众理解程婴的自我矛盾，看到了他的夫人的自我矛盾。有好多的矛盾我觉得展示得非常好。但是不成功的，我觉得是后半部分。我觉得把原来原著的那个走向改变掉了。见义勇为也好，大家要救这个孤儿为什么？为了一种正义。最后孤儿长大以后没有满足观众这个心态，没有完成这个主题，而相反这个主题转到了不要冤怨相报。不要冤怨相报在我们现在这个时代是很正常的，因为由于伊拉克战争。从我们小百花的本子也好，一直想要加强它的这种时代感。结果把原著里头的主要东西丢弃了，换不来那个时代感。我觉得最后观众对于这个剧本的走向实际上没有报以真正的满意的掌声，这个掌声转移了。仔
41、细研究我觉得是这么个问9题。这是值得商榷的。但是不能说这个本子的改编不成功。我觉得剧本不能简单讲成功（不成功），剧本里有很多很成功的地方，但是由于作者的主观意图想要改变，所以这个转移是值得商榷的。这是不能不谈的。第二个问题是不能不谈男女合演。我觉得这次的男女合演给我一个新的感觉，到并不是像赵美成讲的跟我们越剧团的男女合演比，我们越剧团的男女合演这几年没有新的震撼人的大戏出来。上海越剧院的男女合演，当然我不知道这个班子的组合是什么性质的，但是我感觉到这是男女合演的一次重新振奋。它已经有了一个追求，有一个精品化的追求，整个舞台演出，虽然这个班子是重新组合的，把何英啊、夏赛丽啊，夏赛丽昨天没有上场，
42、很想组成一个新班子来把我们这个观众市场打开。实际上我觉得不在于观众市场是不是打开，这个作品在舞台上的展示是精品化的，是全方位的一种追求。从越剧男女合演来讲，有精品化，有好的本子，好的演员，男女合演的魅力同样是很强的。就象大家讲的，这次展示了男演员的实力，展示了男女合演里头唱腔的新的探索。因为男女合演唱腔是各式各样的，我们的男女合演有男调，赵志刚的是尹派，还是唱的流派，那么在这里我觉得有一种新的探索，流派和唱腔的变化，我不是音乐家，但是我听了以后我觉得观众在这里面感到了一种新鲜。当然真正男女合演音乐改革是个大问题，但从昨天几个男演员表演不要说，唱腔和女演员是很柔和的。我觉得对男女合演是很好的，不
43、叫强心针吧至少也是兴奋剂。我们应该联合起来，浙江和上海的男女合演应该联合起来。这次的演员组合我觉得还不够，我们浙江也有一些很好的男演员，当然应该按脚色的需要重新组合。我觉得是完全可以的把男女合演这朵花开得更好。第三个不能不谈的是赵志刚的追求。关于赵志刚我不多说了，大家都是相同的。我非常欣赏赵志刚，我最近连着看了他三个戏，一个是第一次亲密接触，这使我眼睛突然一亮，我写了文章的。家，再加上这个戏。我觉得这个戏他的追求作为一个艺术家来讲，这步棋是非常踏实的，这步路跨得非常扎实。因为他是人物的性格追求，人物的内外结合的戏剧动作的追求，我觉得这个戏特别明显。在第一次亲密接触的时候，我觉得他是有一种尝试的
44、感觉，这一次他已经是很有信心地在塑造人物。而且这个人物是很有创造性的。因为对于一个越剧演员特别对一个越剧男小生来说，他现在已经跨出了很多行当，他是在小生和老生之间。从他的人物塑造来讲，我觉得他借鉴了很多可以说是话剧的表演，在人物创造上很突出有很大变化的。但是有一个值得研究的，正好跟顾恩松感觉不一样的是，我觉得昨天我不舒服的，就是那个咏叹调。那个是赵志刚，到那个地方我就觉得是赵志刚，赵志刚不是在唱叹钟点就是在唱别的唱段，而不是程婴了。他的尹调当时唱得非常抒情，而且自己觉得很得心应手，观众也在为他鼓掌，但是我马上跳出来了，因为他已经跳出了程婴这个角色。我觉得这个是最忌讳的，赵志刚在以后任何别的角色
45、的时候，千万要注意，当他和你的角色相违背的地方一定不要去保留自己的唱腔。就是要改变自己的唱腔。我觉得尹派不尹派演这个程婴无所谓，他前面我毫无感觉到尹派不尹派的干扰，但是到这个地方倒大段的。因为第一次亲密接触到最后我也说不要赵志刚抱着（轻舞飞扬）大段地唱啊，可是观众就是要这一段啊，因为到这段唱的时候已经回到了原来。这是第三个不得不说。第四个不得不说的是整个演出我们追求的是精品化的问题。精品化是征服观众最主要的力量。我觉得从导演处理也好，演员也好，整个演出也好，我以为这是综合的，成本投进去能不能收得回来？但是我在看演出的时候就感觉到越是投成本多的地方，观众效果会好的。你要是简陋的来处理，这些艺术效
46、果是出不来的。整个的灯光处理也好，整个的舞台展示也好，都是非常好的。为什么我会特别谈到这一点呢？我们现在其他剧种都在所谓都市化什么的，这些小10剧种都上来了，我们越剧要是没有自己的这种地位或者叫华丽，我觉得不大能征服观众。这个戏我觉得他不是求华丽，但是它求的是精品。灯、服、道、效，人物刻画各方面都比较精致，所以我觉得看的时候比较满意。完了。包朝赞（杭州市艺术创作中心国家一级编剧）：我讲几句。有两个收获一点希望，一个收获是赵志刚昨天的演出非常成功。应该说上海越剧院的赵氏孤儿成就了赵志刚，赵志刚成就了上海越剧院的赵氏孤儿。赵志刚昨天的演出我认为是一种演技派的演出。他的表演、他的形体、他的语言都大大
47、超过了他的唱腔。因为他的唱腔已经成为一种定势，那些叫板叫头什么的都已经到了非常成熟地步，过去我对赵志刚同志的认识就是他的唱，但是昨天他表演得非常成功，这是我非常惊讶的。所以我感觉到上海越剧院的赵志刚他具有一种演技派的潜质，而且已经很明显。我们呼唤越剧舞台上也有像话剧濮存菥、陈道明这样的真正的表演艺术家。他的表演、语言是令我非常兴奋的。它是个很大的发展和跨越。这是我昨天看戏后的很大的收获。上海越剧舞台应该出现这种非常棒的现代演技派演员，越剧也应该呼唤这种演员的出现。第二是昨天这个戏剧本很棒，演员很棒，特别棒的我认为是最后的结尾，是正中下怀。我听到有些不同意见，这都可以。我平时看戏很少，河南豫剧的
48、什么的赵氏孤儿我都没看过。但是昨天的结尾我是非常赞赏的。中国这个民族历来是讲和为贵，仁义治国的，什么话孔老二也都讲尽。但中国几千年的文明史都是在残杀的血腥当中成长的。远的不说，文化大革命张志新的喉咙都割断。现在世界的潮流是和平和发展，中国也再不要一代一代玩弄阴谋。当然观众的审美定势是你受了苦就最后一定要把那个坏人杀掉，包括好莱坞的电影，包括成龙演的，那个坏蛋前面让他作恶作尽，最后最后一定要让他死得很惨才过瘾。但昨天不是这样，程婴在最后喊出来的我认为很震撼的，我们这个民族、这个国家再也不要这样了。因为讲不清楚，首先是皇帝的问题，而不是屠岸贾一个人的问题。程婴是最有资格讲的，再也不要那样了，所以见
49、智见仁我是非常欣赏最后这个结尾的。编导这样的安排，程婴把剑扔掉了，寓意是再这样斗下去，文化大革命你说得清楚吗？这个民族就没有希望。现在发展是硬道理，演古装戏是今天的活人编的，演给今天的活人看的，一定要有现实意义，我很欣赏。当然大家可以见仁见智。最后的结尾虽然有点冗长，但是有一笔我认为也是很妙，当然有些图解啊，就是程英虽然没有儿子了，但大家都是他的儿子，这种意蕴我觉得很符合老百姓善有善报的审美心理，中国人就是中国人。我昨天最大的收获就是这两点。这两点引起我激动的。赵志刚有望成为或者正在成为越剧舞台上的演技派演员。演技派不得了啊，我昨天看到赵志刚一点过去的印象都没有，他是个全新的。他不叫赵志刚也可以，他的尹派唱腔在这里不占最主要的。这个是非常了不得的。第二个就是结尾。我觉得今天演古装戏为什么脱离观众？因为讲的都是话不投机过去的东西，今天讲的哪怕一句话一点呼唤人们的思考也是应该的。今天活人演的戏演给今天的活人看，没有时代，没有呼唤是不行的。这是两点。还有点我的想法，就是吁请我们的理论家不要轻言突破，好像越剧现在的毛病就是只有阴柔之美，没有阳刚之气。好像一定要突破怎么怎么样，我对这个持不同观点，一个剧种的局限
