1、日本解决农民工问题的经验值得中国借鉴日本早稻田大学福岛淑彦教授（右）接受环球网驻日本特约记者蒋丰专访日本解决农民工问题的经验值得中国借鉴访日本早稻田大学福岛淑彦教授“农民工的问题，不是中国一个国家的问题，也不仅仅是新兴国家的问题，可以说是任何一个国家走向经济发达过程中都要遇上的问题。与日本的农民工问题相比，中国社会的农民工问题不仅出现得比较晚，也有自己的特性。把日中两国不同时期的农民工问题做一个比较，我认为中国可以从中汲取一些有益的内容，也可以看出未来这个问题的一些解决方向。”日本早稻田大学政治经济学术院公共经营研究科福岛淑彦教授在接受环球时报记者专访时这样说。福岛淑彦教授在日本庆应大学获得经
2、济学硕士后，曾在东京、伦敦、纽约等金融证券行业工作，后在瑞典王立斯德哥尔摩大学攻读博士课程。先后担任名古屋商科大学、早稻田大学教授，专攻劳动经济学、理论经济学、经济政策等。他同时关注中国经济问题，曾与华人学者一起撰写题为中国的双重劳动经济和经济发展等论文。10 月 22 日下午，围绕着中日社会的“农民工”问题，环球时报记者对福岛淑彦教授进行了访谈。下面为访谈的主要内容。“农民工”是经济高速成长的主力军环球网记者：从上个世纪 50 年代末到 70 年代末，日本出现过“农民工”这一社会群体。而中国则像接力赛一样，从上个世纪 70 年代末国家实行改革开放开始，也出现了“农民工”这个社会群体。对于中日
3、两国在不同时期出现的同一社会群体“农民工”，您是怎么看待的呢？福岛淑彦：我认为这是一个国家城市化，或者说是农业国家转化成为工业国家、新兴国家转变为发达国家都会出现的社会群体。也可以说是经济发展中的一个模式。我们可以看到，日本是在上个世纪 60 年代大量出现“农民工”的，中国和东南亚地区都是在上个世纪 80 年代末到 90 年代初大量出现“农民工”的。过去，我们所说的亚洲“四小龙”，其标志之一就是“农民工”的出现以及转化。从总体背景上看，社会经济发展以后，大城市里面会产生很多新的产业，诞生很多新的企业，原有的劳动力结构无法继续适应，劳动力数量也无法满足，就势必出现从农村涌向城市的大量劳动力，构成
4、新的劳动力的经济。中国大陆的“农民工”比日本晚出现了将近 30 年，但今年中国的 GDP 将要超过日本，这从另外一个方面说明了“农民工”的作用。当年，日本如果没有“农民工”，也就不会有经济高速成长，或者可以这样说，“农民工”才是经济高速成长的“主力军”。因此，对他们绝对不能忽视，他们给一个国家带来的变化，从最终来看，也绝对不是单纯的经济上量的变化。这也是我关注“农民工”以及由此带来的雇用问题的原因之一。中日“农民工”有三处不同环球网记者：如果把中日两个不同时代、不同国家的“农民工”进行一下比较，您认为他们有什么的相同之处和不同之处呢？福岛淑彦：从大的方面讲，中日“农民工”的出现都是在经济高度发
5、展的背景下出现的。日本出现“农民工”的背景是战后复兴的需求，中国出现“农民工”的背景是改革开放后发展的要求。同时，两国“农民工”的出现，都是在农业化国家转向工业化国家的过程中出现的。这应该都是他们的相同之处。说到不同之处，我想说由于明治维新以来日本对基础教育非常重视，社会上基本上不存在文盲，几乎没有不识字的人。这样，日本的“农民工”相对来说，接受教育的水平和文化素质都比较高。进入城市以后，特别是到了企业和工地以后，他们不仅能够“听”得懂，而且还能够“看”得懂，“读”得懂，结果成为优良的劳动力。据我了解，中国的“农民工”中，有相当一部分文化水准比较低，甚至有不少文盲。作为城市产业经济发展最低条件
6、的劳动力应该是识字。不认识字就无法通过纸面上的内容来进行工作，只好通过口头把一件事一件事传递。结果是一旦发生了什么问题，既无章可寻，也没有在纸面上留下什么依据以及证据，从而带来很多困难和麻烦。另外，从户籍制度上看，日本是自由迁徙的，“农民工”可以自由地选择。这种自由让其随着在居住地的登记而成为当地的居民，可以创造并且享受当地的社会福利。而中国的“农民工”现在虽然人身上可以自由迁徙了，但“户籍”则是不能迁徙的，不仅地域上不能改变，身份上也不能改变，“农业户口”就是“农业户口”，即使在城市里面拿到了“暂住证”等三证，也无法把“农业户口”转变成为“城市户口”。过去，在中国从“农民”转变成为“工人”，
7、是许多农民的理想；现在，从“农业户口”转变成为“城市户口”，可能又是许多农民的理想。不过，这个理想还是没有实现。还有一点，日本当年的“农民工”大都是由企业下乡，直接从农村召集来的。这样，他们形成了一个集体，采取的是集体行动。他们离开村庄的时候，村庄里常常是全村行动，为他们举行盛大的“壮行会”。他们进入城市以后，也由招聘的企业负责衣食住行。由于当时日本进入经济高度成长时期，对劳动力的需求很大，他们进入城市后不需要等待，马上就可以进入工作岗位。而中国的许多“农民工”是靠乡亲、朋友之间相互介绍进入城市的，从数量上来看是“大量的”，从形式上来看是零散的、个体的行动。这样，他们有些人进入城市以后，并不能
8、立即找到工作，只好在城市内的非正式经济部门工作，比如说擦鞋子、摆摊。结果是城市里面聚集了这么多的“农民工候补军”，当城市一旦急需劳动力的时候，不用到外地招聘就可以自动汇聚起来。从这个意义上来说，他们对经济发展的贡献是很大的。但是，当他们没有工作的时候，就会带来社会治安问题，城市的犯罪率就会提高。至少，我认为这三点是日中两国“农民工”的不同吧。“农民工”的贡献绝对不仅仅在经济上环球网记者：在日本经济高度发展过程中，“农民工”肯定是做出巨大的贡献。但是，“农民工”是否也曾成为过社会焦点问题或者社会矛盾的热点呢？日本是怎么解决这些问题的呢？福岛淑彦：我注意到中国大陆“农民工”经常出现的一个劳资纠纷问
9、题。这种问题已经不单纯在中国的企业内出现，还出现在外资企业里面。日本在中国的许多汽车企业里面也都出现了这种纠纷。其实，与现在的中国非常相似，上个世纪 60 年代的日本，城市里面劳资纷争也是相当多的，构成了一个严重的社会问题。企业可以轻易地开除劳动者，如果再需要劳动力，就去另外招聘。劳动者的权益基本上没有保障。当时，罢工、示威游行经常可以看到。后来，在劳资双方的斗争过程中，逐渐形成了保护劳动者的法律，而且越来越细致，越来越完善，从而使得企业和资本家不能轻易开除劳动者，出现了所谓的“日本式经营”，形成“终身雇用”、“年功序列”等景象。即使到了现在，日本企业也是很难解雇员工的。企业如果以员工生产效率
10、太低、工作效率太低将其解雇，给他办理了正式手续，闹到法庭上以后，企业也会把官司输掉的。尽管企业可能有道理，但因为企业是强势，被解雇者是弱势，法律是要保护弱势的。在这方面，日本的法律有的时候显得过于“温情”，甚至“不讲理”。刚才我说过，“农民工”给一个社会带来的绝对不仅仅是经济的发展，其实还有对法律建设、城市管理、个人权益进步方面的促进。至少在日本可以这样说，如果没有“农民工”，也就不会有今天这样完善的保护劳动者权益的法律的出现。必须考虑未来农村劳动力问题环球网记者：“农民工”问题可定会留下一些后遗症的。您认为日本的“农民工”问题是否留下了什么问题呢？中国应该从中参照一些什么？福岛淑彦：日本“农
11、民工”留下的最大社会问题就是农村劳动力的流失。现在，日本农村劳动力被称为“爷爷、奶奶、姐姐”，主要以老年人和女性为主。过去，是日本的“农民工”进城，现在是日本农忙的时候需要“城市工”，他们到城市里面来召集“临时工”，结果还常常找不到，就把眼睛转向外国人劳动者。据我了解，外国人研修生里面有一种“农业研修生”，实际上就是农忙季节的一种劳动力。如今，日本又正在进入“高龄少子化”时代，今后农业劳动力的问题会日益凸现出来。这个问题不解决，未来日本的粮食自给率还会降低。所以，中国应该提前做好政策准备，安排好未来农村的劳动力。要预防与“农民工”抢饭碗的问题环球网记者：我注意到你还研究年轻人的失业问题，这个问
12、题与“农民工”问题有什么联系吗？日本和中国的大学毕业生都面临着“就业难”的问题，经济发展水平完全不相同的两个国家，为什么会面临相同的“就业难”问题呢？福岛淑彦：这的确是一个问题。我也注意到，今年中国高考的平均录取率已经达到 69%。这个数字占高考升学率的多少，我还不清楚。在日本，高中生进入大学的升学率在 60%左右。按理说，中国处在经济高度成长时期，应该在就业上有很大的需求，对大学毕业生的需求也应该很大。但是，事实上是目前中国大学毕业生就业发生困难。在我看来，这是因为中国大学生在培养的时候，并没有能够按照社会需求的方向进行培养。中国对大学生的“精英意识教育”还没有改变，大学生进入大学后那种“鲤
13、鱼跳龙门”、“天之骄子”、“国家栋梁”的观念依然存在。实际上，大学生毕业以后，不经过企业的重新训练，是无法使用的。一些高端的岗位，中国大学毕业生无缘进去，一些低端的工作岗位，包括一些熟练技工的岗位，已经被“农民工”进入了，这样，中国大学毕业生自然会出现“就业难”的问题。反过来看日本，大学毕业生“就业难”的问题，主要来自于志向的选择。他们都希望毕业以后能够进入大公司工作，在经济景气低迷的情况下，更看不起中小企业，或者担心未来中小企业破产直接影响自己的前途。在个人创业的欲望上，我感觉日本的大学毕业生远远不如中国的大学毕业生。“创业”这个话题，在日本的大学校园里面基本上是不成为话题的。现在的日本年轻人缺少奋斗向上的精神，只图安定、安稳。事实上，只有在激烈的奋斗中，才会产生更多的商业和商机。人类只有在变动中才会创造出很多东西。正因为变动的过程中，一般人不干的事情你去做了，你成功的可能性才很大。我看到中国的大学里面有这方面的教育，日本则很缺欠的。我认为未来中国大学毕业生会出现一个与“农民工”抢饭碗的问题。在知识、年龄方面，大学毕业生肯定具有优势。那么，“农民工”工作被抢走以后该怎么办呢？他们要么去寻找工资更低的工作，要么去寻找工作劳动环境更差的工作。那个时候，“农民工”的权益问题会再次凸现出来。因此，今天也应该在政策上对此进行准备。（环球网驻日本特约记者蒋丰）
