1、怎样服用抗生素才能趋利避害？ 主持人 各位网友大家下午好，这里是 MSN 中文网的直播室，今天我们请到是北京大学临床药理所副所长肖永红教授，我们今天的话题是关于抗生素耐用的问题。有一个统计，刚才跟肖教授沟通的时候，这个数字远远不是目前真实数字的，每年死于抗生素滥用的人，中国是 8 万人，刚才肖教授说了远远不止这个数字，本来是救命的药现在变成了至人死地的药。即使有这样的背景很多的网友并不了解，所以今天请肖教授在这里跟各位网友给我们回答一下我们经常面临的抗生素的使用问题。肖教授下午好 肖永红 主持人下午好，各位网友大家好，非常高兴今天和大家交流抗生素药的问题。刚才主持人讲到抗生素药是个非常好的药，
2、但是是个双刃剑，用的好是可以救命的，但是用得不好会非常严重，现在我们面临的问题是我们如果在不控制使用的话，可能后果是比较严重的。比如说用耐药，以及其他的危害。比如最近一段时间大家比较关注的食品安全问题，其中一个原因是食品中残留抗菌药物。这也是跟抗菌药物不太合理使用有关系。 主持人 是整体社会的错误使用。 肖永红 因为康生药物最早的时候发现了青霉素，那个时候尽量把我们人类从感染疾病的危险中挽救出来，当初很多流行视野人类的传染病得到了很好的控制。但是当时发现抗生素药不光可以治疗人的病，也可以治疗动物的病，加在动物的饲料里，可以加快动物的生长。其中有个措施就是大规模的饲养动物。所以我们会发现，抗菌药
3、物我们人用的比较多就是治疗疾病。另外在动物用的就是预防或者促进它的生长。这两个使用的比例经常对我们的创造是一半的一半，所以我们每天食物里可能含有一定的抗菌物药。当然现在我们国家已经非常注意这些事情，将来有什么办法避免或者禁止使用抗菌药物，这样的话可以保证我们的食品安全。 主持人 我们现在人可能生活在抗生素的大范围里面，具体说到我们人的使用，大家知道名目繁多，而且不断推陈出新，想让肖永红教授把抗生素大致分几类，稍微讲一讲。 肖永红 从字面意义可以知道抗生素是抗击生物的一种元素，为什么这样讲呢，我们人体内和体外有病毒的状态，包括一些病毒、细菌还有其它影响健康的时候这些微生物，那么发生各种情况的时候
4、，可能会感染，包括肺炎、扁桃体炎等等这些都是细菌感染引起的，原来我们细菌的感染是我们束手无策的。在上个世纪中期开始，人们就寻找一些细菌感染有效的药物，甚至多做这些是有利的，但是当这些微生物或者人发生特种情况的时候可以引起人的感染，包括肺炎、扁桃体炎等等。原来这种细菌感染我们是束手无策，在上个世纪初期开始人们就要寻找一些对于治疗细菌感染有效的药物，这是在 40 年代二战接近尾声的时候青霉素开始予以引发，应该是改善了我们医学的里程碑最大的进步。有人说抗生素药物用了以后，使我们人的平均年龄延长的 10 岁以上，青霉素发现以后，最典型的一个创作就是，它可以杀死葡萄球菌、链球菌等等在内的一些细菌。但实际
5、上引起我们人类感染细菌不止两种三种，有几十种，上百种，因此科学家发现很多可以杀灭其它细菌的抗生素，比如说可以杀死大肠杆菌等等。因此在青霉素的发现刺激之下，有大量的抗生素不断的被发现和开发出来，用于临床。我们现在看到，包括各种各样的药物后面带什么素的，这都是来自于自然界的抗生素，比如说青霉素、头孢菌素、红霉素、氯霉素等等这些都是来源于自然界中发现的新物质。除此之外，随着我们化学工业的发展，我们也可以通过化学来得到一些可以杀灭微生物的抗生药。到现在为止类别非常多了，临床上可以按照它的化学结构分很多大类，一般说常用有 20 多类，每类有很多具体品种，所以我们大致的看了一下，比较常用的具体的种类有 2
6、00 多种。但是在我们国内，市面上销售的抗菌素应该有 200 多种，所以这种正规的药，不是靠一个普通的人可以掌握的。当然，了解一些知识，保障我们合理的使用，也是非常必要的。抗生药这么复杂，因此国家的抗生药它是作为一个处方药物由医生来定的，但实际上药物种类太多，也不是每个人都能掌握的，所以因为药物种类多，带来一些使用方面的错误不太正确的情况，当然还有其他的很多原因。因此作为一个普通的消费者或者一个患者，生了病以后，首先看你该不该用抗生素，前面讲到的，抗生素和抗菌药，主要是针对细菌，一定是细菌感染才能用抗药，如果这个病人是感冒，一点没有必要用这个药，这样用了是浪费药品，引起自身用药的不良反应，如果
7、一旦有了细菌感染的时候再用药物治疗效果就不太好。所以我们普通的人不要随便去吃抗菌药，如果你觉得需要使用抗菌药的时候还是需要到医院咨询专业的医生比较恰当一些。 主持人 您刚才说的需要去咨询，一定要在有炎症的情况下。那比如我怎么知道是不是一定通过验血才要知道自己有炎症？说是病毒感染，需要用抗生素呢？或者说虽然是病毒感染，你说病毒感染合并着有细菌感染，我又没有自己的把握的尺度？ 肖永红 作为普通消费者来讲可以学习简单的办法的。人的感染分成部位有所不同的感染，比如说呼吸道，有呼吸道的感染，泌尿道有泌尿道的感染，消化道有消化道的感染。但是最多病的感染是来自于呼吸道，但是最大类的感染也是呼吸道。我们不停的
8、要吸入这些空气，吸收二氧化碳，如果人的抵抗力不好就容易呼吸道的感染，包括最简单的咽喉炎、扁桃体炎、支气管炎，一直到肺炎等等，这是一系列感染的产生。但是实际上我们做的研究发现，真正呼吸道感染中间 80%是病毒感染，而真正的细菌性感染是比较少的，并且常常发现的比较晚。所以我想普通消费者应该知道，如果嗓子不舒服，嗓子疼，有点发低烧，常常是病毒性的呼吸道感染，可能就是感冒，这个时候也没有必要使用抗菌药物，所以有几个情况需要注意一下，第一个，你若感觉到上呼吸道感染症状，比如说嗓子疼、打喷嚏？甚至有点发低烧，这个时候可以看一看，坚持一下，休息休息，适当的饮水，一般是能够缓解的。但是如果体温升高，一般感冒在
9、 38 度以下，如果有细菌感染体重会继续增加，会达到 39 度甚至更高。我们的杆菌症状也会改变，它如果感染直接往下呼吸道走的话会出现咳嗽，这个时候有脓色的痰，黄色的痰。这个时候就有细菌感染了，这个时候让家里人看看嗓子就可以了，嗓子后面有个扁桃，这个人体的防护器官，如果看到它只是红肿，表面上没有浓的话就是轻度的。如果找亲戚朋友和家人看了以后，扁桃体肿大，表面上看到一些脓点，那就是细菌感染了，那就开始吃抗菌药了。所以我们作为普通人也是可以掌握一些指针来使用的。有前面一些症状不需要查询，而后面出现这些症状，比如说浓痰、体温很高和扁桃体炎浓的情况下，到医院去检查，医生会产生一系列办法，包括验血，照个光
10、照片都可以的，根据情况来选择抗生药物。所以我想普通人也是能够掌握的。而其它部位的感染也要注意一下，比如泌尿的感染，大部分都是细菌感染，主要是女性为主，不光是膀胱炎也好还是什么，基本上还是需要抗菌药的，但是我觉得，泌尿的感染是反复发作的，尤其按照中国的话说叫久病成良医了，好象觉得自己吃药吃得很多觉得很神，生但是我觉得还不要自己主张去吃药，在吃药过程中就会感染，可能还在变化中间，比如有些是膀胱炎，有时是这种细菌，有时候是那种细菌，如果确实有经验的情况下坚持用药物治疗，如果你隔一段时间有些改变，还是到医院看一看，包括验验小便，做做细菌培养，或者顺便看看肾脏有没有什么畸形等等。第三个大的部位感染，就是
11、肠道，肠道感染也是以细菌为主，但是在婴儿是以病毒为主，这个时候不一定要抗生药，而主要是靠我们推荐的口服溶液就可以了。如果家里有一种药是一袋一袋的，家了葡萄糖就可以了，如果不是很厉害，如果孩子解出的大便都是血、油，这种情况下，那就是细菌的感染。作为成人，特别是城市细菌感染比较少，而常常都是食物中毒，常常是毒素，细菌感染它不是细菌直接传的，它是毒素，所以还是提倡大部分的腹泻主要是补液为主，如果能口服最好口服。这是三大腔道感染，呼吸道、泌尿道、肠道。其它地方感染也有，比如妇科类感染等等，根据情况也是不一样的。 网友 盆腔炎，经常会服用阿齐霉素和奥硝唑，长期频繁使用，对身体有没有害？ 肖永红 盆腔炎分
12、两个阶段，第一个阶段急性盆腔炎，是细菌感染，这个时候是用抗菌药治疗的。从这个患者可以看出，这个病人所选的药一半对一半不对，盆腔炎的感染常常是从下往上感染，从妇科的阴道、子宫往上感染，所以它的病原症类有两大类，第一大类是阴性的杆菌；第二大类，接受空气就死的细菌，所以医生选择这个药，后面的奥哨唑是有效的，而前面的那个药（阿齐霉素）是对阳细菌和支原体衣原体有效的，当然现在有些人说如果是支原体、衣原体吃一次药就能得到很好的控制。如果还是处于感染的急性期或者慢性感染急性发作加重，这样用抗菌药是可以的。而相反，有一些人盆腔炎开始是急性，到后来感染成了慢性的盆腔炎，慢性盆腔炎不是细菌性感染，而是感染以后引起
13、了盆腔的一些慢性的炎症，包括一些器官的增厚，所以常常有一个症状，比如说坠涨、下坠感、疼痛，或者白带有一些问题，只有当你症状加重了，比如又开始疼痛很重，我们再使用药。像网友说的这个问题，就不知道，医生叫他发了这样吃还是不发就这样吃，还是确实是发了在吃，如果是发的吃是对的，但是在选用药方面我建议她会保留一下，另外换一种另外的药物，如果有口服的话，比如说常用的青霉素类的，阿莫西林，都可以的。应该还是有很多药可供选择的。 主持人 因为说到扁桃体，比如说有脓点的时候要吃抗生素，吃什么样的抗生素，前几天有个朋友，医生给的是野沙青霉素和头孢复星纳，但是用了两三天以后也没有什么效果，是药劲不够还是选错了药？
14、肖永红 作为医生应该要知道引起扁桃体炎的细菌的是什么东西，现在已经证明，引起扁桃体发炎的应该是链球菌。一般状态下，包括这个网友或者你的朋友说吃药，包括阿齐霉素，头孢复星纳都是敏感的。但是我们要注意一下，就是我们前面说到的，由于长期以来我们不合理的没有节制使用抗菌药，有些药物在我们国内没有太大的因素。对扁桃体炎来讲，因为扁桃体炎是链球菌感染，而我们现在研究已经证明，青霉素或者同类的红霉素克拉霉素，最高的高到 80%，都不管用，而这个比例远远高于美国，在美国大概是 30%多，欧洲也是 20%、30%，并且还有个习惯，我们的程度很高，而美国来讲是轻轻的，所以扁桃体炎现在来讲我们不大推荐红霉素、克拉霉
15、素使用。真正相对好的是青霉素，所以像这种病人，如果对青霉素不过敏可以口服，比如阿莫西林。如果方便打青霉素可以，我觉得能口服别打针。还是青霉素最好，其中比较方便的就是阿莫西林来治疗扁桃体炎。我们国家很多临床推荐的包括向国外推荐也是这样的。实际上真正的扁桃体用青霉素最好。 主持人 我们了解到青霉素副作用是最小的，现在也是这样吗？ 肖永红 我们前面讲到的抗生素从一开始一直到发现按照安全性最好的业绩还是青霉素。 主持人 前提是只要不过敏。 肖永红 应该说青霉素在我们现在使用的抗生素药种是比较安全的。包括怀孕的妇女也可以用，儿童也可以用，老年人也可以用。 主持人 你说到人群，孕妇、孩子、老人，比如说除了
16、扁桃体，拉肚子是不是可以吃？或者咳嗽的时候可不可以吃，其它并重还可以用青霉素来治疗吗？ 肖永红 有些还是可以用青霉素来治疗的，比如说呼吸道感染更严重点的，比如说肺炎，不是在医院里感染的，比如说在上班的时候突然肺炎的，用青霉素还是有效的。除此以外，在儿童里面，用中耳炎，这些也是非常有效的，还有比如说真正盆腔感染的时候，用一星期也是管用的，包括肠道感染我们也有阿莫西林也是有效的，大家并不是觉得我们药品治疗疾病有什么趋势，如果一个药出来就能替代那个药那我还要那个药干吗呢，其实有的药老的时间越长，检验的时间就越长，效果就越好。相反，如果是新的药，它由于上市的时间短，安全性无疑不是最好的，所以不是越新越
17、好。 主持人 用了青霉素或者用到各种抗生素，有个时间段吗。比如说急性期，我应该用 7 天还是 5 天？多长时间见好就收？ 肖永红 这个应该有规定的。总体的要求是这样的，一般我们所说的感染症状得到控制以后大概是两到三天要停下来，所谓感染症状包括扁桃炎，停不下来了，红点也没有的，大概就可以停下来了，再吃两到三天就停下来，一般普通的感染一般是 7 天。有一些特殊的感染疗程要长一点，比如说肺炎肾炎，两周左右的时间。比如说严重的感染，肺炎了，可能用的时间要长一些。但是普通的感染，包括扁桃体炎，或者皮肤上的感染，大概 5 到 7 天就够了。 主持人 什么时候停药，退烧、红肿的东西要消失。 网友 我是肝硬化
18、病人，有腹水出现，因为是个感染源，要经常服用抗生素，因为大家都知道是药三分毒，抗生素对肝有损害，这种情况下，我们是吃还是不吃呢？ 肖永红 严格来说，我们作为抗生素药物预防来说有比较，不能每个患者说我们预防感染就吃，不能有这样的，特别是像肝硬化的病人，要检查一下，按道理我们一般还是不推荐使用的虽然腹水是比较好的营养成份，但是实际上从大量的研究来看没有一个好的，大面的研究看不用这方面，个别的研究报告，包括医生建议的，现在医学的研究就是很多的东西有很多人的去做，从不同角度做，从这个角度做是有效的，而大部分是没效的，所以还是相信大部分的。像这种肝硬化的病人一般我们会推荐他使用预防性的抗菌药要使用。这个
19、情况下还是按治疗肝硬化为主。肝硬化病人尽量减少用药，所有的都要减少，因为我们肝脏是个化工厂，你吃进去的东西，通过肠道进去的，通过血液打进去的，所有的东西都需要肝脏来加工，你用的药物越多，肝脏任务就越重。特别是刚才提到氧氟沙星的问题，氧氟沙星是需要通过肝脏代谢的，如果你长期吃的话对肝脏来说是有一个损害。另外从正常人的角度来研究，包括健康人，所有沙星类的药物对肝脏都会有损伤，有重的有轻的，如果已经有肝硬化的人，像他这种情况下应该选择两类最合适，第一类是青霉素类，第二类是头孢菌素类的，这两类是相对比较安全的。我们刚提到的，因为已经使用这么长时间了，历史长、验证人多，况且本身的药的特点来讲，有些直接排
20、泄了，不需要通过肝脏代谢，因此比较好。如果这种患者这样的药物相对比较安全，红霉素、阿齐霉素应该是禁忌的。因为肝脏不好的人一般不用这种药。刚才说的沙星类的药，应该说对肝脏还是有损害的，并且曾经有一个实例，在美国辉瑞公司，非常大的制药企业，就出了沙星的药，上市半年就撤市了。它在临床前做了很多研究，都很安全。因为大家都知道，科学研究人群是有限的，比如说几百个、几千个，还是太少。在市场上销售的时候，大面积推广，很多人使用，发现有人使用后发现肝脏坏损，肝功能衰竭、死亡等，所以就撤市了。所以这就代表了沙星类的特点，因此他就没办法在市场上卖，也是非常沉重的教训。 主持人 您刚才说到副作用，能不能大致讲一讲，
21、这么多抗生素，它们副作用能排一个座次吗？ 肖永红 类别多，每个类别是不一样的。我们主要看哪个类别药最突出的是什么，人群适当的选择一下。青霉素有什么反映，所以你在用药之前一定要问问有没有过敏，在去做，这是必须的，但是头孢菌有些对肾脏有损害，有些对肝脏也有。如果肾脏不太好的人需要调整的，尽量给少一点或者不用。还有庆大霉素这些药，这些对肾脏，特别在儿童有规定，7 岁以下的儿童不适用这个药物，除非万不得已，在救命的情况下，其他药都不能用，只能用这个药，所以儿童有这么一个规定，还有肾功能不好的也不要使用这个药。还有刚刚说的红霉素类的，就是肝脏有损害，这类药物对肝脏已经有损害的，刚才说到沙星类的药，最多见
22、的也是损害肝脏，但是损害的没有红霉素那么严重。除此以外还有一些更多的损害，包括心脏的损害。还有部分人会出现皮肤的损害，我们国家可能少一点，但是随着我们国内了生活方式改变可能会更多。现在有一些年轻人比较追求时尚，喜欢日光浴，吃药以后不要去晒太阳，为什么呢？如果吃这个药以后去日光浴的话很容易引起皮肤晒上，就容易造成日光性皮炎这个在国外已经发现过。所以我们从这个情况看来，药物是各种各样的，毒性也是不一样的。 主持人 规避一下，肾脏不好找一个对肾脏最好的。还有一个，以前我们经常用的磺胺的药物，现在这个药物怎么样？还可以用吗？ 肖永红 还可以用的，最近在城市里面用的少，但是在乡级医院用的比较多。两个原因
23、吧，第一个，这个药物本身抗菌的效果不是很强。第二，这个药物耐药性非常明显。在大城市里面基本上所有细菌都是耐药，所以在大城市没什么效，但是在农村还是挺有效的，特别是在治疗泌尿道感染比较有效，长期服用以后，说不定再隔几年又好了，特别是反复感染的患者，这个药用的不行，用的比较新的药，头孢也不行，青霉素不行，这个时候不要忘了老药。比如说艾滋病人，他有一个非常的感染，叫做孢子虫肺炎，什么药都不行，就是一个特殊的用途。有些医院还没有。到处去找。 主持人 您刚才说的是副作用排位，还说到头孢类的，一代头孢，二代头孢，先锋一号，先锋五号，是不是三代比一代效果好，好象价格也是逐渐升高的？ 肖永红 对，这是个误区，
24、首先我们想到，前面刚刚说的，追求时尚的感觉一代比一代好，人的发展一代比一代强，实际上药品不是这样的。网友就会问，不一样为什么会有二代、三代出来呢，第一代头孢素出来是一样阳性的细菌，比如说链球菌，而另外一些阴性球菌，比如说大肠杆菌或者其它肠道一些细菌没什么效果，所以这些制药的专家和科学家能够从结构的改造得到有效，对这些阴性菌有效，因此就出来第二代。在第二代基础上还不够，又开发第三代，但是并不是说一代可以把前面一代覆盖掉，不像电脑一样。比如说到了第三代，阳性抗菌就有所不同，比如说皮肤上长一个疮，三代就不好，用第一代就好。同样的道理，是外科切口，这个时候用三代的效果不好，用第一代效果好，为什么，皮肤
25、的感染用第一代的比较好。所以我们不要说一代不好，二代更不好，这个不但跟普通老百姓有关系，这跟医生的认识也有关系，这个不是说越高越好，不是这样，首先还是要有针对性的。反过来讲，如果三代比二代好，国家药品管理部门是不是把一代二代撤市了，为什么一代、二代还留在市场上面，所以这一点大家一定要注意一下。刚才说到为什么三代头孢比较贵呢，作为第一代头孢刚刚开发出来也很贵，卖了这么多年利润已经够了。三代头孢刚出来的时候也贵，卖了几十年以后利润回来了也会便宜了。 主持人 也没有什么太神秘的。 网友 是中耳炎，吃抗生素（美丰），一次两颗，早晚各一次，因为耳膜上有洞不能根治，夏天容易复发，所以最近吃的挺多的，知道抗
26、生素不能乱用，以后减少剂量，早上两颗，晚上一颗，好一点就不吃，把剂量减下来，一般复发的才吃，一年有两次到三次的复发，这样吃对身体有没有害处？ 主持人 我觉得他的问题挺有代表性的，有很多病人会觉得见好就收吧，吃多了就是滥用了，有没吃够的感觉。好象这也是很大的错误。 肖永红 从这个网友来看，她可能是个中耳炎患者，但美丰是什么东西我不太清楚，因为商品名太多。最近在网站上检索了一下，平均我们国家每一个抗菌药大概 300 多种产品，如果每个给它一个商品名的话，像我们现在开药都开通用名。比如说阿莫西林，就开阿莫西林。中耳炎肯定要用抗菌药的，但它已经穿孔了，可能是慢性中耳炎。不过从他的吃法来看，开始是每天吃
27、两次，晚上就吃半次，这是对的，而实际上这种吃法反而让这个药物达不到治疗效果，反而诱导细菌，如果正规的两次两次，同样水平的浓度，很快将细菌消灭掉，中耳炎我们吃一周到两周，这个时候中耳炎比如说鼓膜变好了，这个时候别吃了。发作的时候爱吃就吃，但最主要的，如果真的慢性中耳炎的话看看是不是需要做手术。光吃药是解决不了的问题。所以急性中耳炎夏天暂时别游泳。 主持人 很多人会有这种心理。 肖永红 说到少用，前面说到一个问题疗程的问题，刚才说到中耳炎一般是两周，你说到医生到了两周还在吃那么这次夜有效或无效都要检查一下，要么是不是该重新进行药品的调整来治疗。并不是说没效了还继续往下吃也不对，不能说没吃够，如果医
28、生说你还不够，如果很长时间还不够的话，那就不能在吃了。 主持人 有人尿性感染是频繁发作，特别是年龄大的妇女，带她去查，不愿去查，说验尿不行，但是要做尿培养，但是做尿培养以后也没有发现问题，医生就很奇怪，这是什么病啊，因为每次吃抗生素有效，也不知道是什么感染，因为也没有感染，医生就会换来换去的吃，不如换着吃，今天吃点这个，明天吃点那个，这种情况怎么办？ 肖永红 泌尿的感染，特别是在年龄比较大的女性比较常见，但是大部分是膀胱炎。像刚才你说的这种状况，医生也给她培养了小便，培养了病原体，小便也正常。但实际上，医生给她说的，查不出来就换着吃药，我觉得还是不太恰当，作为一个医生来讲还是应该帮患者把病查清
29、楚，患者应该注意一下，第一个，我们普通的细菌普通培养是可以的。还有一些细菌是非常个别的，不是在普通的培养里长的，在特殊条件下才长的，这个时候想一想，给它特殊的培养的方法，特殊细菌培养也就是 L 细菌，有些细菌细胞外面破掉了，没有细胞皮了，必须在非常高细菌的环境里才能生长。第二个，年龄技术比较大的人反复发作可能还有一些原因，最常见的是免疫力的下降可能是一个原因，第二个，比如说糖尿病，第三个，包括泌尿系统有没有什么问题，治疗方法不一定完全正确，但是有时候，发作太频繁的时候叫益菌疗法，每天晚上临睡之前吃一次，如果这个病人是 10 天就犯一次，我们就采取坚持让他每天晚上吃一次抗菌药，比如说磺胺也好或者阿莫西林，坚持一段时间，比如说坚持一到三个月，如果发生频率减少了，说明是有效的。并不是说要换着吃，换着吃实际上是盲目的用药。 主持人 你刚才说的那个检查可能要到医院做特殊 L 细菌培养。 肖永红 对，L 细菌的培养去大型的医院才有。 主持人 今天的时间很仓促，已经讲了很多，时间已经到了。我觉得肖教授讲到一个很重要的问题，抗生素一定要有的放矢，否则你享受的仅仅是它的副作用，比如说用的时间不够，或者是摸着石头过河，这样副作用比正作用更大，滥用的后果就是这么造成的。今天的时间到这儿，以后有时间再跟肖教授就这个问题跟大家细讲。谢谢大家。 肖永红 谢谢大家
